Letyshops

Управленческое консультирование - 2

Aрхив Все выпуски Архив форумов Разделы Управленческое консультирование - 2 Оценка качества консалтинговых услуг | Совет выпускнику по поиску работы | Опыт работы с консалтинговыми фирмами | Психология в консалтинге | Вопрос морали: Ложь и Консалтинг | Требуется консультант | Карьера MC консультанта | Управленческий учет на базе бухгалтерского. За и против | Налоговое планирование - оно существует? Психология в консалтинге By А.Г. on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 10:50: В двух ветках уже упоминалась классификация MBTI. Хотелось бы сказать немного о ней, а также вообще открыть тему психологических методов, используемых в консалтинге. М.б. уважаемые все поделятся своими соображениями о том, что и в каких условиях лучше работает. Классификация MBTI мне весьма нравится уже тем, что она, так сказать, не дискриминационная. :-) Т.е. утверждает равное достоинство всех типов. Кроме того, деление на взаимодополняющие пары - очень характерный признак формообразования в живой природе. Но при попытке практического применения, особенно в отношении хорошо развитых и активно развивающихся людей возникает много проблем. У меня создается впечатление, что классификация железно действует на упертых американцах, а активно растущий человек почти равно свободно может пользоваться обеими противоположностями. Такой анатомический пример: правша (как любят повторять Майерс-Бригсы, "он умеет пользоваться обеими руками, но предпочитает правую" :-) конечно склонен для важных дел пользоваться правой рукой, но в схватке вполне может заехать в морду лица и левой (причем чем лучше он развит, тем свободней это сделает). Не обесценивает ли это усилия по выяснению того, к какому типу он относится? By vm on Понедельник, Декабрь 04, 2000 - 20:31: А.Г.) По-моему, не обесценивает.Выяснение принадлежности к определенному типу - это только первый "вход" в процессе понимания потребностей Клиента и попытке разговора с ним на его языке.В принципе, в каждом из нас есть "все восемь букв" MBTI. На активизацию определенных из них влияет конкретная ситуация. Другое дело, что если у нас есть достаточное количество данных о поведении конкретного человека в группе ситуаций, мы можем предположить, что, скорей всего, он чаще проявляет себя как, например, SJ, а не NF.Еще один вывод, который может быть существенным, можно сделать по численным индексам: нулевое значение какой-либо "буквы" может означать подавление в себе проявлений качеств, характеризуемых ею (например, F=0 может означать отрицание эмоциональности вследствие отрицательного опыта у весьма эмоционального человека). А любое подавление может привести к эффекту "сжатой пружины", когда отрицаемые качества "рванут", что есть силы, именно в самый неподходящий момент и в самом неподходящем месте. Активный взрыв гнева (или внезапные чувства к секретарше.....) у выраженных STJ - часто свидетельство подавляемой F-составляющей. Инфаркт на работе также может быть связан с подавленным F или P.Поэтому использование MBTI (с численными индексами по всем восьми буквам) на этапе предварительной диагностики часто очень информативно и позволяет двигаться дальше уже в достаточно определенном русле. Хотя бы для того, чтобы адекватно представлять результаты Клиенту и не пытаться мотивировать SJ риском, а NT любовью к человечеству...Конечно, этот метод должен быть дополнен другими, чтобы вовремя скорректировать свои выводы и не подставиться под левую руку натренированного правши. By Олег Смирнов on Вторник, Декабрь 05, 2000 - 11:30: To Vm. Ваши рассуждения очень настораживают. Имея печальный опыт общения с "профессионалами" от трудоустройства в одной компании, сделал вывод, что эти ребятишки незаслуженно проедают свой хлеб. Такие-же немыслимые анкеты и глупейшие просьбы "нарисовать невиданного животного"... Так-как меня чрезвычайно тошнило от попыток подобных экспериментов с моей тонкой душой, то в эту компанию я, естесственно не попал. В дальнейшем я поступал очень просто - приходил сразу к руководителю, с которым собирался работать и устраивался на работу....А другие кандидаты усердно рисовали всякую чепуху и классифицировались на предмет 8 букв, что не означало их успешного трудоустройства. Vm, не примите мой спич на свой счет. By vm on Вторник, Декабрь 05, 2000 - 15:09: Олегу Смирнову)Уважаемый Олег! С пониманием отношусь к Вашему негативному опыту тестирования при трудоустройстве. Многие люди не любят тестироваться, справедливо полагая эту процедуру вариантом исповеди.При этом, конечно, не отношу Ваши замечания на свой счет, поскольку, во-первых, мой ответ А.Г. был связан с проявленным интересом к конкретному тесту, в котором считаю себя специалистом (база моих личных данных по этому тесту - около 3000 человек из разных стран), а во-вторых, я не занимаюсь трудоустройством граждан. С моей точки зрения, у Вас есть два пути, чтобы поучаствовать в теме (видимо, интересующей Вас, поскольку Вы на нее откликнулись): получить информацию о тех тестах, которые Вас интересуют (или которые Вы проходили) - включая "несуществующее животное": на чем они основаны, какие качества призваны тестировать, как их можно применить, какую ошибку дают и т.д. И тогда сделать вывод - нужны они Вам или нет в Вашей повседневной практике.Либо сразу сделать вывод из серии "не читал, но все же скажу..." и, соответственно, заняться чем-то более соответствующим Вашим интересам.В первом случае могу предложить посильную помощь в предоставлении информации. И с удовольствием буду ждать от Вас обратной связи.Во втором случае, естественно, ничем не могу помочь. By Олег Смирнов on Вторник, Декабрь 05, 2000 - 15:52: Уважаемый Vm ! Наверное Вы согласитесь со мной в том, что инструменты подобного рода нельзя доверять идиотам ? Именно об идиотах я и вел речь, нисколько не принижая ценность научных исследований в области психологии. Опаску внушает декларируемая отчуждаемость Вашей технологии. Представьте, берет некий тест какое-нибудь тупорылое создание или клизма женского пола и начинает вершить судьбы людей (при том-же трудоустройстве)....Не мне Вас учить, что результаты тестирования очень сильно зависят от текущего эмоционального состояния тестируемого (да и сам факт тестирования человека не радует) Интересует-же меня методика "безболезненного" тестирования умным специалистом ... и готов стать Вашим 3001 -м. Мой временный адрес: OSCORP@E-Mail.ru By vm on Вторник, Декабрь 05, 2000 - 16:26: Уважаемый Олег!Убийственная сила психологических формализованных методов весьма преувеличена. Возможно, психологами. Вернее, теми из них, которые мучаются комплексом неполноценности и всю жизнь доказывают, в первую очередь, самим себе, что психология - тоже наука.Идиоту не поможет и не повредит использование того или иного формализованного инструмента, поскольку "идиот" - это диагноз, а инструмент - не лекарство.С удовольствием поделюсь своими знаниями относительно того или иного инструмента.С какого Вы хотели бы начать? By Олег Смирнов on Вторник, Декабрь 05, 2000 - 16:50: Можно меню ? By АБ on Вторник, Декабрь 05, 2000 - 17:30: Вообще, методика Майерса-Брикса широко применялась при анализе кандидатов лет 5 назад. В каком состоянии это находится сейчас не знаю, т.к. не связан более с этой темой. НО 5 лет назад я встречал англичан, которые на основе модифицированной MBTI успешно проводили подбор топ-менеджеров. Они даже открыли в Москве представительство...По-моему консалтинг - это на 90% психология, и на 10% все остальное (модели, отчеты и пр.). Я имею в виду в смысле зарабатывания денег.С уважением, АБ By Аноним on Вторник, Декабрь 05, 2000 - 18:54: По-моему, следует говорить "методика Майерс-Брикс". Автор - женщина. By А.Г. on Вторник, Декабрь 05, 2000 - 19:12: //vm// Звучит убедительно. "Поэтому использование MBTI (с численными индексами по всем восьми буквам)" А откуда берутся численные индексы? Вернее так: валидность методик? В книжке Kroeger'a и Thuesen, которую я по этому поводу читал, приводились довольно таки смешные анкеты очень сомнительной адекватности. Кстати тут же такой вопрос. Насколько эта классификация инвариантна по отношению к различным областям деятельности? Т.е. не может ли человек на работе быть STJ, а дома что-нибудь совсем наоборот? Об изменяемости во времени в помянутой книжке говорилось, хотя никаких ясных закономерностей указано не было. Это тоже интересно. By vm on Среда, Декабрь 06, 2000 - 10:52: Олегу Смирнову)Меню может быть весьма объемным, поэтому сведу в группы. Итак, методы можно разделить на:1. Определяющие личностные характеристики (MBTI, Кеттел и многие другие).2. Определяющие тенденции в поведении, в том числе,отклонения от нормы (MMPI и др.).3.Определяющие типы темперамента.4.Определяющие уровень развития интеллекта.5. Определяющие уровень развития социального интеллекта (или способности адаптироваться к группе).6. Определяющие отдельные качества. Например: внимательность, способность к восприятию формализованной информации, способность к восприятию неформализованной информации, стрессоустойчивость, утомляемость при рутинных операциях, способность к нетривиальному мышлению и др.7. Проективные - как для групповой психокоррекции, так и для клинических обследований ( Ваше "несуществующее животное" - здесь).8. Методики исследования самоотношения.И многие другие Анониму)и А.Г.)Маерс и Бриггс - две женщины: мать и дочь - Изабель Маерс и Кетрин Бриггс. А сама методика основана на классификации архетипов по К. Юнгу. Дамы ввели еще одну пару "букв": J (judging), P (perceptive) - для определения наиболее характерного способа действия индивида в различных ситуациях. Методика MBTI была создана в 40-е годы в Штатах, доведена до использования широкими массами в 50-е гг. Методика до сих пор широко используется при тестировании персонала в компаниях. В США есть даже такая профессия в области социального менеджмента - типолог, основанная на "заточенности" под MBTI. Люди дают рекомендации о перемещении персонала,в том числе, по горизонтали (между подразделениями), обучении, создании проектных команд и др. Результаты хорошие. Вообще - MBTI относится к числу самых достоверных методов, поскольку дает погрешность менее 20%. Обычно, социальный метод считается хорошим, если погрешность не превышает 30%.Анкеты (особенно переводные), конечно, имеют большое количество "косяков". Но типологи активно пользуются также и другими способами, помимо прямого анкетирования, для определения типа: звукоряды, видеоряды, поведение в группе, литературные пристрастия - все эти вещи имеют связь с принадлежностью к типу.Изменение поведения дома и на работе, скорей всего, связано с различиями между реальным типом и "маской", которую человек надевает для адаптации к окружающей социальной среде. Соответственно, где среда для него наиболее органичная, там он и обходится без маски. Если дома родители SJ активно внушали ребенку NF-у, что "правильно", а что "неправильно" (кстати, у нас вся система образования заточена под SJ - еще с петровских времен...,), то он будет с ними стараться носить маску SJ, поскольку NF мотивируется отношениями, и для него очень важно, чтобы его любили за то, что он хороший. В отличие от SP и NT, например, из которых первый мотивируется риском и сменой алгоритма (поэтому, в свое удовольствие, будет постоянно провоцировать родителей на смену поведения, доводя их этим до белого каления), а второй - мотивируется интересом, поэтому будет заниматься интересующими его делами, воспринимая родительские экзерсисы, как неизбежное зло (родители будут жаловаться знакомым, что их ребеночек "умненький, но какой-то странный...". Кстати, большая часть аутистов - именно NT).Взрослый - это просто проекция ребенка, со всеми благоприобретенными комплексами и адаптивными фишками.Поэтому, стоит задуматься, под кого вам приходится так уж подстраиваться (и почему?), если на работе и дома вы - два разных человека....."Продавая" свой истинный тип, что вы получаете взамен? By Александр Болдин on Среда, Декабрь 06, 2000 - 12:34: Да я знаю, что это дамы. Но привык просто.Насчет достоверности, я бы не оценивал ее так оптимистично, особенно у нас в России. Поверьте. я сам занимался адаптацией этой методики (предупреждаю вопрос - да, вместе с серьезными психологами).С уважением, АБ By alex on Среда, Декабрь 06, 2000 - 16:01: Извините, а в On-line где-нибудь можно потестироваться? Я ничего не понимаю в психологии (на мой взгляд), но процесс тестирования для меня как для тинейджера чтение гороскопа.Возможно - это болезнь. Но когда пришлось вести поиски работы, то процесс поиска был растянут на максимально долгий срок (уж очень интересен процесс прохождения всяческих собеседований). HR-ов идиотами не считаю (так как их область для меня недостижима), а, в какой-то мере отношусь к ним с особым трепетом. By А.Г. on Среда, Декабрь 06, 2000 - 18:12: //vm// "то он будет с ними стараться носить маску SJ, поскольку NF мотивируется отношениями" Ух ты! Такими многоходовками рассуждать я не пробовал. :-) Звучит заманчиво. Только как у любителя методологии и математика у меня сразу возникает маленький вопрос. А нельзя ли с помощью многоходовки А по поведению П (в некоей фиксированной ситуации) отнести человека к типу SJ, а с помощью многоходовки Б по тому же поведению П отнести его к типу IP? (накладываю ограничение: одинаковая формально-логическая корректность и интуитивно чувствуемая ненатянутость обеих многоходовок). (НБ: "def много:=х, х>=2" :-). Это как с математическими теориями - один и тот же набор эмпирических данных можно равно корректно обосновать двумя теориями, построенными на диаметрально противоположных наборах аксиом. :-) Не помню только, было ли это строго доказано, или только приводились в пример споры конца прошлого века о свете как волне-частице. Далее. Существуют ли программные средства для такого анкетирования, и где? Наконец. Почему не дать отлуп Керзону на имеющемся фактическом материале в виде постингов и не попытаться расчленить и разложить по ящичкам кого-нибудь из присутствующих? А Александр, опираясь на свой опыт работы с этой технологией и подтверждая мои методологическо-математические измышления :-), в качестве наилучшего отлупа на отлуп мог бы на том же самом фактическом материале расчленить не вдоль, а поперек, и разложить по ящикам в соответствующем противоположном направлении? :-) Мне кажется, это был бы весьма изящный и достаточно бескровный эксперимент, причем достаточно релевантный. :-) Еще одно "наконец" - к вопросу о личинах. В вашем ответе пока прозвучала только мысль о сознательной личине. А вот например такое явление: не знаю кто как, но я напр. неоднократно сталкивался с тем, что электронный и живой образы человека (внешность, речь вплоть до лексического ряда, итп) весьма серьезно отличаются (это на материале и своих, и чужих наблюдений. Меня напр. по постингам представляли и рыжим толстяком, и высоким худощавым блондином, хотя и то и другое далеко от истины :-). Причем отличие в обе стороны: и при встрече с виртуальным знакомым, и при получении электронного письма от реального. Едва ли здесь всегда какое-то сознательное надевание масок. Скорее, действие обстоятельств типа: одинаковый ли у вас почерк, когда вы пишете на газетной бумаге простой ручкой, или на благородной слегка пожелтевшей - чем-нибудь эдаким с золотым пером? Так и тут, компутер оближ.(а все это - длинная прелюдия к простому вопросу: насколько технологию сбивает с толку такое довольно-таки различное у различных людей преломление сквозь призму виртуальности?..) By vm on Среда, Декабрь 06, 2000 - 19:08: А.Г.)Можно я попроще?....1. Маски - не сознательная вещь, а подсознательное приспособление к социуму. Сознательная маска всегда считывается как неискренняя за счет нарушения правила конгруэнтности вербалики и невербалики (слов и жестов, иначе говоря). Малыш NF в случае сознательной подстройки получит обратную связь не в виде "умница, хороший мальчик", а "маленький лгунишка, ты все делаешь не так!"2. Компьютерные тесты вносят существенные искажения. Поэтому я намеренно не занимаюсь компьютерным тестированием (если хочу получить достоверный результат).3. Насчет "многоходовки" непонятно. Поясните, пожалуйста. А.Б.) Да я и не занимаюсь защитой MBTI. Все взрослые: кто-то попробовал и остался доволен, кому-то не понравилось....Свобода выбора. Благо, этих методов - полным-полно. By Олег Смирнов on Среда, Декабрь 06, 2000 - 19:33: Олег- Alexу. HR- щик, применяюший только методы тестирования при приеме на работу - полный идиот по определению и их в Москве немерянно, по крайней мере я видел двух в совершенно разных местах. Уважаемый Vm, насколько значима фигура тестирующего при интерпретации результатов тестов тестируемого пацента? By Кадыев Тимур on Среда, Декабрь 06, 2000 - 20:01: Уважаемые господа! Я позволю себе высказать некоторое мнение, основанное на достаточно обширном опыте работы консультантом (10 лет) и очень скудным опытом применения тех самых технологий, о которых зашла речь. Стараясь быть беспристрастным, не обойдусь без нескольких лирических слов. Привнеся тармин из иной темы я - не "лирик", я "физик". Но таковы правила игры - управление относят к наукам гуманитарным... Так вот по теме. В ходе многих проектов возникали проблемы, связанные с тем, что очень трудно донести ту или иную здравую идею или мысль до разума того или иного работника, будь то топ-менеджер или обычный слесарь. Последние полгода постоянно используем на этапе диагностики MBTI. Результаты? Когда знаешь, например, что твой оппонент SJ - лучший отчет тот, который содержит связки «опыт – перечень мер – сроки – план». Если он NT - лучший отчет тот, который содержит связки «идея – общая модель такова – частный случай – новый подход – интересная особенность - за три месяца нужно успеть – информация для дальнейшего размышления». И так далее…Господа, мне при этом нет разницы – маска у него или он (она) от природы такой (такая). Главное – проблем у меня стало меньше.С уважением... By vm on Среда, Декабрь 06, 2000 - 20:23: Олегу Смирнову)Уважаемый Олег! Личность тестирующего является значимым фактом, но не определяющим.Кадыеву Тимуру)Рыбак рыбака.....Это я о донесении "мысли до разума". Вот и опросник MBTI не понадобился, чтобы тип определить. By Snake on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 09:48: Позволю себе высказать мнение по поводу значения психологии. К сожалению я тоже сталкиваюсь с тем, что нашим консульт. и клиентам усиленно насаждаются различные западные психологические "трюки", "анкеты" и т.д. Мы забываем о том, что наши страны находятся в разных стадиях развития, и если у них грубо говоря уже подбираются "крохи" (при этом экономика развивается достаточно стабильно уже столетия), то у нас несколько другие приоритеты... Их фирмы работают давно и в большинстве относительно стабильно... У нас же эти фирмы рождаются и умирают сотнями по совершенно разным причинам... У руководства фирм стоит весь джентльменский набор от "ворья" до крутых "интеллектуалов"... ПРи этом "кидают" все всех... Рынок трудовых ресурсов избыточен... На улице практически также весь диапазон от бомжа до доктора наук... И опять таки проблема командной несовместимости, твоего собственного потенциала проблема твоего собственного "я" решается гораздо проще и без всяких прибамбасов.. Начиная от "...у дверей собственного подъезда расстрелян..." и кончая увольнением с работы за то что ты ушел не в 20.00 (как все), а в 18.00... Вот и вся проза жизни.. А смысл в том, что технологии HR сегодня не актуальны. У нас они будут признаны по мере неоднократной смены поколений, лет эдак через 10...15.. Я в свое время изучал все это только для того чтобы понять, что они сегодня не нужны... Это не категорическое отрицание, просто всему свое время.... С уважением By Олег Смирнов on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 11:04: Vm, я вас отлично понял. Ничто человеческое Вам не чуждо, обнаружив в Вашем поведении некое лукавство: 1."Компьютерные тесты вносят существенные искажения. Поэтому я намеренно не занимаюсь компьютерным тестированием (если хочу получить достоверный результат)" 2."Уважаемый Олег! Личность тестирующего является значимым фактом, но не определяющим" С другой стороны, уровень Вашей квалификации позволяет в некоторых простых случаях "Вот и опросник MBTI не понадобился, чтобы тип определить" :-) У меня с проективным тестом анекдот:Всегда рисую одно и то-же существо, некое лохматое колобкообразное лесное чудище и подписываю "лесобормот". У нормального человека такая картинка вызывает здоровый хохот.Анекдот не в этом, а в том, что каждый "психолог" рисовал различную "клиническую" картину.Вот вам и адекватность теста...:-) Господин Vm, а можно поподробнее варианты использования результатов упомянутых Вами тестов в консалтинге.Например, Тимур привел достаточно удачный пример практического применения MBTI. Тимур, NT - это я ? :-) By vm on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 15:40: Уважаемые господа и, возможно, дамы (псевдоним многое скрывает...)!ОЧЕНЬ ПРОШУ от надоевших личностных "терок" перейти к вопросам по существу - т.е. по содержанию различных методов, применяемых в консультировании. Здесь я могу принести пользу, и получить полезную для себя обратную связь.to Snake) Все проходит, даже депрессии. А пока - половина таблетки реланиума на ночь, днем - в церковь, и не грузитесь жизнью. Все не так мрачно!Олегу Смирнову) Я считаю, что использование только компьютерного варианта снижает достоверность результата тестирования (и могу объяснить, почему), поэтому предпочитаю сочетание методов. Конечно, тот факт, что тестирую именно я, является значимым, поэтому я могу только по звукоряду с высокой вероятностью попадания определить как тип, так и репрезентативную систему (например,Тимур - NT, кинестетик). Но личность тестирующего не является определяющей, поэтому я тоже могу ошибаться. Ну, и где же здесь "не чуждое человеческому лукавство"?"Зверюшку" только по описанию "истолковать" не могу - надо видеть. Если заинтересуют проективные методы в принципе - можем обсудить и, возможно, сами и истолкуете Вашего "лесобормота".По поводу Вашего типа: не NT, однозначно. Возможно, как раз NF, заточенный SJ-ями.Подробно изложить ВСЕ варианты использования перечисленных тестов в консалтинге одновременно не могу - это, батенька, книга. И не одна. Задайте конкретный вопрос, и я постараюсь ответить. By alex on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 16:26: Конкретный вопрос:Очень хочется вступить в дискуссию, но темнота не позволяет. Где просветиться? И на себе испытать можно. Тестироваться люблю безумно (сам процесс интригует), но редко кто поясняет результаты. А тут процесс получения результата уже затрагивается. Еще немного и скулить от бессилия начну. Что вам всем жалко что-ли помочь человеку? By Олег Смирнов on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 17:07: Господин Vm.Очень даже согласен с Вами по поводу "терок".Можно я порассуждаю ? Инет и в частности этот террариум мне очень сильно напоминает поведение человека в личной автомашине. Не замечали, как меняется человек, когда залазит в свой автомобиль ? Он начинает грязно материться и показывать окружающим водителям палец. В чем дело ?Может в защитной оболочке ? By vm on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 18:09: alex)Сейчас очень много разных сборников с тестами. Классический MBTI у нас мне не встречался (А.Г. писал о какой-то книге - см. выше), а его упрощенный вариант есть в книге Овчинникова и Ко "Ваш психологический тип", С-Пб,1994 (есть и поздние переиздания). Книга долго продавалась в книжной лавке ин-та психологии РАН. Там речь идет о Кейрси, не все буквы можно адекватно измерить, но для ознакомления - вполне. И язык человеческий.Еще разные фишки на эту тему есть в "Психологическая диагностика в управлении персоналом" под ред. Климова Е.А. Москва, 1999. Кажется, можно купить на психологическом ф-те МГУ.Олегу Смирнову)Судя по слову "террариум", Вас что-то обидело?А в чем был вопрос? По-моему, не все водители матерятся..... By alex on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 18:14: VM, огромное спасибо.А в Internet? By А.Г. on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 21:34: vm) Под многоходовкой я подразумеваю (щас напрягусь:) выведение типа человека из _особенностей его поведения с учетом его типа_. Т.е. что-то типа дифура, икс и справа, и слева. Это когда вы говорите что-то вроде "он будет с ними стараться носить маску SJ, поскольку NF мотивируется отношениями, и для него очень важно, чтобы его любили за то, что он хороший". Это вместо более прямолинейной схемы выведения типа из особенностей его поведения _просто_ (когда переменная только в левой части, а справа - наблюдаемое поведение, без поправки на стоящую слева переменную т.е. тип). (я так подробно поясняю, т.к. боюсь опять недопояснить, как с многоходовкой :-). "Я считаю, что использование только компьютерного варианта снижает достоверность результата тестирования (и могу объяснить, почему" Было бы весьма интересно и назидательно. "и репрезентативную систему (например,Тимур - NT" А меня???!! (с обиженным звукорядом :-) Кто предложил-то тестирование присутствующих? :-) И что такое "репрезентативная система"?Кстати, ВМ, почему вы пользуетесь двоичной терминологией, а не четверичной? В книжке, которую я читал про МБТИ, был какой-то раздел об этих типах (темпераментами они их кажется называли), но это ведь обедняет анализ? Или наоборот, более иероглифичное и емкое представление? Но тогда еще более емкое - сразу кватернионами, типа ESTJ, ведь все 4 буквы взаимовлияют. Или те, которые объединены в двоичных типах, взаимовлияют сильнее? "Если заинтересуют проективные методы в принципе" Да! И сперва пожалуйста - объяснение термина. :-) Насчет валидности сразу могу сказать: я как-то проходил рисование дерева с последующим толкованием, некоторые весьма важные аспекты были отражены совершенно точно (причем не только у меня, но и у хорошо знаемого сидевшего рядом друга). А вот неведому зверушку, которую тоже рисовал,но без толкования, было бы особенно интересно послушать, причем не только толкование, но и механизм. Т.е. устройство (и причины этого устройства) того отображения, которое где-то сидя в моем сознании, переводит особенности этого сознания в картинку (именно такую - почему зверушка, а не автомобиль, итд). "это, батенька, книга." Где продается? :-) Может, дадите черновики почитать, для апробирования и высказывания ценных замечаний? Насчет автомобиля поддерживаю Олега, сам неоднократно замечал. Причем то же самое замечал в рассказах своих одноклассников/курсников относительно первых опытов общения в разных чатах итд. Нередко они туда писали пакости, совершенно не соответствующие их неэлектронному облику. Но "преломление личности через компьютер", о котором я писал, не исчерпывается этим эффектом защищенности, думаю, тут много еще всяких факторов. Напр., невиданная прежде помесь эпистолярного жанра и устного рождает свойственные ей формы выражения. :-) Тимуру) Очень хороший пример с действенностью методики, у меня примерно те же наблюдения. А как это осуществляется инструментально - тесты, анкеты, визуальное наблюдение? Занимается этим специальный человек, или каждый в меру возможности? Насколько основательно оформлено (обязательно, законоположено) применение этой информации? (т.е. напр: есть на видном месте список работников клиента с соотв. графой, и все перед написанием отчета или встречей в него заглядывают :-) Это все весьма интересно, т.к. для меня напр. пока эта штука - скорее инструмент мышления вообще, чем анализа конкретного человека (кроме отдельных ярко выраженных случаев, причем как правило по отдельным переменным, т.е. напр. знаю, что явный S, прочее же в тумане). Слишком уж они все живые и разнообразные, в т.ч. в зависимости от времени и обстоятельств. :-) Змию) (так и тянет хулигански добавить цветовой эпитет :-) Речь ведь не только о работе с собственным персоналом. Клиентов-то нельзя уволить итд, приходится их изучать (в т.ч. с психологической т.зр.) и под них подстраиваться. Да и насчет персонала имхо вы как-то слишком категоричны. Идеальных людей нет, да и вы ведь не выкидываете свою машину только за то, что там-то в ней что-то поскрипывает, а здесь надо по циферблату щелкнуть чтобы заработало (если выкидываете - придумайте сами какие-нибудь более мелкие недочеты :-). Кроме того, здесь ведь речь идет не только о _недостатках_, но и о _различиях_. Т.е. напр. если сенсорный человек туго въезжает в мои заоблачные идеи - это не значит, что он плохой и надо его уволить. Если его уволить, организация станет такой же заоблачной и в итоге будет закопана в бренную землю. :-) Поэтому я учту эту его особенность и постараюсь свои идеи облечь в более понятные ему формы конкретики. Вообще, тут очень интересное противоречие: схожим людям легче взаимодействовать, но зато и организация однобокая. А различным найти общий язык труднее, зато и организация разносторонняя. By Олег Смирнов on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 10:52: Vm, странно, что Вы не заметили отклонений в поведении людей в Инете и в реальной жизни. Что касается термина "террариум", то как говорят французы "музыку делает тон", и я не могу в Форуме ласково пропеть "террариум". >А в чем был вопрос? По-моему, не все водители матерятся..... Да я все о "терках" By Олег Смирнов on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 11:52: Алекс, даю ссылку на тест MBTI:http://www.rozmisel.irk.ru/tests/tests.html Господин VM, мой диагноз:E-4, I-5S-5, N-4T-5, F-4J-8, P-1 Приговор: ISTJ По ходу теста возникло много затруднений, особенно где 50/50, мне кажется это ключевая проблема в тестировании. Результаты довольно интересны, так много о себе узнаешь экзотического :-) By alex on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 12:21: Олег, спасибо.Впечатление осталось - никакое.Теперь хочется еще склониться и перед теми, кто в состоянии расставить эти галочки.Предпочитаю более детализированные списки. Действительно, тема оказалась не для меня. By vm on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 14:22: Господа! К сожалению, сейчас нет времени ответить всем подробно, постараюсь это сделать в ближайшие дни. Но - WARNING!!!!!! - КОМПЬЮТЕРНЫЙ ВАРИАНТ ТЕСТА, НА КОТОРЫЙ ЕСТЬ ССЫЛКА ВЫШЕ (У ОЛЕГА) - ПОЛНАЯ БОТВА!!!! Если будет время, объясню, почему, а пока предлагаю просто поверить и внутрь НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не употреблять!!!!Вот так дискредитируются хорошие вещи..... By Олег Смирнов on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 17:50: Господин Vm ! Очень рад, что зацепил...Всегда предпочитаю шоковую терапию :-) Такая-же реакция (WARNING !!!! ... Внутрь НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ УПОТРЕБЛЯТЬ)была-бы и у Вас, когда лично Вы пообщались-бы с теми двумя идиотами, с которыми я общался при трудоустройстве. Надеюсь, я продемонстрировал Вам мое отвращение к подобным людям.Дискредитировать Ваш бизнес я ни в коем случае не хотел(( С большим уважением. By Кадыев Тимур on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 23:35: //АГ//Применение тестирования MBTI входит в регламенты проведения ряда консультационных работ, например экспресс-диагностики и комплексной диагностики деятельности компании. Мы тестируем всех руководителей высшего звена, ключевых формальных и неформальных лидеров. Для не крупных компаний, у которых собственники участвуют в управление тестируются и они в том числе. Результаты тестирования уточняются по «ключам» в процессе проведения интервью.Принцип разработки технологий основан на ведении каждым из экспертов БКГ свой темы. К подобным темам относится и работа по внесению техник, аналогичных МБТИ в регламенты и методики выполнения работ. By vm on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 17:34: Уважаемые господа!Было задано много вопросов, ответы на которые весьма объемны. Поэтому отвечать буду частями.Олегу)Ваш негативный опыт от общения с сотрудниками некоей кадровой службы понятен (и был понятен сразу). Компьютерный тест, к которому не рекомендую обращаться, я с Вами не ассоциирую (ссылка на Вас просто указывала на местоположение информации), поскольку Вы не являетесь его создателем (?!), поэтому слова о дискредитации относились не к Вам. Особенности Ваших эмоциональных реакций все больше убеждают меня в том, что Ваш тип по MBTI - NF. SJ - Ваша социальная "маска", связанная, видимо, как с особенностями воспитания, так и с профессиональной реализацией.А.Г.) Сначала отвечу про репрезентативные системы, если позволите, а в следующих посланиях продолжу и про другое.У нас есть несколько основных каналов восприятия информации из окружающего мира: слуховой (аудиальный),визуальный, кинестетический ("на ощупь", на вкус, "на нюх" и др.) и некий неявный "аналитический" (дигитальный). Они называются репрезентативными системами.У нормальной нетравмированной особи есть все репрезентативные системы, но одна из них является ведущей, т.е. поставщиком основного потока информации. Случалось ли Вам ездить в метро? Если да, то наверняка Вам там встречались люди, которые водили пальцем по схеме, пытаясь найти нужную станцию - они задействовали свой основной канал - кинестетический. Также Вы там могли встретить людей, которые, глядя в схему, спрашивали у Вас, как им добраться до такой-то станции. Если исключить полную неграмотность спрашивающих, то, скорей всего, это были аудисты, которым необходимо было озвучить информацию (пустить ее через самый развитый канал восприятия), чтобы получить ее в наиболее полном объеме. Примеры понятны?Если да, идем дальше. Человек неявно указывает на свой канал восприятия, предпочитая использовать в обычной речи слова-маяки. Так аудист, желая привлечь внимание, скажет: Послушайте!Визуал обратится: Смотрите!Кинестетик: Почувствуйте! Ощутите!Дигитал: Оцените!Слов-маяков много. Что нам дает эта информация?Дело в том, что при общности используемого языка, всегда есть отличия, связанные с профессией, уровнем культуры, возрастом, регионом проживания и т.д., в том числе, в связи с ведущим репрезентативным каналом. Если мы хотим, чтобы собеседник нас понял, с минимальными искажениями и максимальным расположением к нам, мы должны использовать несколько различных инструментов (о которых позже мы также можем поговорить), одним из которых является "адекватный перевод" с нашей репрезентативной системы на репрезентативную систему собеседника. Итак, аудисту надо говорить на языке звуков: шуршит, звучит, слышишь, фальшиво, звонко и т.д., чтобы он УСЛЫШАЛ, визуалу - на языке образов: видишь, яркий, цветной, светлый, чтобы он УВИДЕЛ, кинестетику-на языке ощущений: чувствуешь, теплый, жесткий и т.д., чтобы он ОЩУТИЛ. И только бедняжка дигитал так далек от народа (их всего1-2%), что ему надо попадать в репрезентативную систему сухими словами: оценить, информативно, просчитать и т.д. (не нужно путать дигитальный канал и профессиональный язык, например, бухгалтеров), чтобы он ВОСПРИНЯЛ.БОльшая часть народа относится к кинестетикам (не так далеко ушли мы от зверушек, как нам кажется...), 20-30% - визуалы, 10-20%- аудисты. Принципиальной разницы по странам и континентам (в отличие от mbti) нет.Знания репрезентативных систем активно используются в контент-анализе - исследовательских штуках о попадании тех или иных текстов в нужную аудиторию (предвыборные речи, рекламные слоганы и пр. активно заточены под репрезентативные системы в том числе).Все, ребята, пора бежать работать! Если что заинтересует - я буду на связи после 15-го. By А.Г. on Понедельник, Декабрь 11, 2000 - 19:33: vm) Спасибо за весьма интересные разъяснения. Остается для меня неясным: что такое дигитальный канал? По моему, эта штука несколько выбивается из прочей логичной классификации (в силу отсутствия органа, отвечающего за этот канал). Не есть ли это просто обозначение способа мышления / восприятия, скорее полагающегося на достройку модели внешнего мира по небольшому количеству ощущений, чем на его непосредственное восприятие? Так сказать, следование Декарту вместо Бэкона в рамках отдельно взятого субъекта. :-) В связи с этим хотелось бы и дополнительной информации про дигитала - какие слова-маяки, как он будет вести себя у схемы метро? Кстати про слова-маяки. Не происходит ли тут искажения, связанного с дистанционностью аудиовизуальных ощущений и необходимостью непосредственного контакта при кинестетических? Т.е. чтобы привлечь внимание человека (а отвлеченность внимания уже ассоциируется с некоторой "отдаленностью"), кинестетик тоже скорее употребит аудиовизуальные термины? А электронность общения должна добавлять сюда какие-то дополнительные искажения. Причем, как и в случае с "многоходовками" относительно типов МБТИ, эти искажения могут зависеть от самих типов (такой-то тип в эл. общении склонен употреблять маяки таких-то в силу того, что ему обычно свойственно то-то). "Если мы хотим, чтобы собеседник нас понял, с минимальными искажениями и максимальным расположением к нам, мы должны использовать несколько различных инструментов (о которых позже мы также можем поговорить)" Я бы сказал, что в контексте настоящего форума это одно из важнейших практических применений сей в высшей степени интересной теории. Посему хотелось бы призвать вас не забыть об обнадеживающем обещании в скобках. :-) By vm on Пятница, Декабрь 22, 2000 - 19:41: А.Г.)Добрый вечер! Извините за долгое отсутствие - предновогоднее завершение проектов.У схемы метро дигитал, скорей всего, скажет: "Помогите просчитать оптимальное время достижения такой-то станции".Какой канал у него ведущий - науке неизвестно. Таких, как он, мало, и опыты над ними могут еще более сократить популяцию.На слова-маяки большее воздействие оказывает профессиональная реализация человека. Отдаленность объекта общения влияния не оказывает, так как при начале общения (впрочем, как и при продолжении его) человеку свойственно пользоваться собственными стандартами (как часто нам случается слышать: А вот согласно моему опыту все происходит вот так и вот так - ну, и так далее). Поэтому аудист будет требовать: "послушайте!", визуал: "смотрите!", кинестетик: "тормози!", "включись!", "почувствуй!"Поскольку кинестетик употребляет слова, связанные либо с ощущениями, либо с движением.Искажения, связанные с профессией, конечно, есть, но они не являются определяющими. Если Вы внимательно понаблюдаете (послушаете и почувствуете, и оцените) за коллегами, то сможете убедиться, что репрезентативная система вычисляется быстро. Другое (гораздо более сложное) дело - научиться переводить свой язык на язык другой репрезентативной системы. Но тут уж - дело практики.Что касается многобещающего предложения в скобках: "меню" представлено выше на этой же теме конференции (в ответе Олегу). Выбирайте тест или группу тестов, и мы можем продолжить наше общение по любой интересующей Вас проблеме. By Олег Смирнов on Пятница, Декабрь 22, 2000 - 20:05: Vm.Вы так и не ответили на вопрос, почему нельзя принимать внутрь. Запретный плод сладок и скажу честно, моего босса серьезно заинтересовал тест MBTI (по ссылке) + несколько моих коллег приняли на грудь :) Vm, мне кажется тестировать человека - вторгаться в его личную жизнь. В вашем меню не хватает теста "Как на Вас влияют тесты". Даже если человек изъявит добровольное желание себя протестировать, результаты теста могут оказаться весьма небезобидными (на уровне подкорки для не NF). Именно это я имел ввиду, когда спрашивал Вас о роли "тестера" в процессе тестирования. Не кажется-ли Вам, что люди, использующие такие инструменты должны иметь медицинское образование ? By vm on Понедельник, Декабрь 25, 2000 - 15:27: Олегу)тест, который указан по ссылке, не содержит "разделительных" вопросов, характерных для MBTI. Иначе говоря, на некоторые из этих вопросы(по ссылке)представитель любого типа может ответить одинаково. Вопросов очень мало, то есть фактор ситуативности усиливается. Формулировка некоторых из них подсказывает социально желательный ответ, что, опять-таки, снижает валидность.То, что Ваши коллеги заинтересовались тестом - отрадно и неудивительно. Нужно найти правильный опросник с безоценочным толкователем - и вы получите массу приложимого удовольствия. Наша Компания (БКГ) имеет такой опросник и использует материалы теста как на стадии диагностики предприятий, так и в последующем сопровождении результатов проекта.Тестирование - один из способов самопознания. Использование безоценочных тестов (то есть, не загоняющих Вас в стандарты "хорошо-плохо")как одного из инструментов такого самопознания существенного урона здоровой психике личности не нанесет. Другое дело - люди в так называемом пограничном состоянии, но на них критическое влияние может оказать любое событие, например, покупка пакета молока в розничной торговле. Не станете же Вы требовать, чтобы у продавцов также было медицинское образование?...Вообще, есть существенные различия между психоанализом как процессом корректировки психики личности, находящейся в пограничном состоянии (и здесь, действительно нужны аккуратность и профессионализм), психотерапией больных людей (здесь просто необходимо качественное медицинское образование!), деловым тестированием персонала (здесь также нужно хорошее образование, но в области менеджмента, а также здравый смысл и жизненная опытность) и сквозное самотестирование всех, кто любит копаться в себе с помощью различных инструментов - от гороскопов до тестов в бульварных журналах (здесь вообще никому ничего не нужно, это просто игра). By А.Г. on Понедельник, Декабрь 25, 2000 - 18:11: ВМ) Что касается многобещающего предложения в скобках: "меню" представлено выше на этой же теме конференции (в ответе Олегу). Выбирайте тест или группу тестов, и мы можем продолжить наше общение по любой интересующей Вас проблеме. Дык эта... Я вс¸ хочу! :-) И много! Как говорил король в Алисе в С.Ч. - "начни с начала". :-) Первое, что меня интересует - качественный тест (онлайновый, в виде текста с зачеркиванием галочек - неважно). Если это не такая же секретная технология БКГ, как дифуры Тимура. :-) Да, еще - продолжаю назойливо предлагать себя любимого в качестве подопытного кролика для определения типа по МБТИ и репрезент. системы. :-) А потом сравню с результатами хорошего теста из предыдущего абзаца. :-) (кстати: насколько отражается на результатах теста осведомленность в системе МБТИ и наличие некоего предварительного предположения о своем типе?) Вот, нашел таки ваше меню. :-) 1. Определяющие личностные характеристики (MBTI, Кеттел и многие другие). Угу! 2. Определяющие тенденции в поведении, в том числе,отклонения от нормы (MMPI и др.). Тоже! 3.Определяющие типы темперамента. Это холерики-меланхолики? Сие интересно, но: насколько это инструментально? 4.Определяющие уровень развития интеллекта. А вам не кажется, что это вообще хиромантия чистой воды? :-) Мне от этих буржуйских квадратиков делается невыразимо скучно через 30 секунд и следовательно всякая охота их решать пропадает. Безнадежный идиот? :-) 5. Определяющие уровень развития социального интеллекта (или способности адаптироваться к группе). Тоже интересно. 6. Определяющие отдельные качества. Например: внимательность, способность к восприятию формализованной информации, способность к восприятию неформализованной информации, стрессоустойчивость, утомляемость при рутинных Это, насколько я понимаю, достаточно хорошо технологизируемая область. Т.е. зачеркните О, подчеркните Е, итд? А вот как измерить спос. к воспр. неформ. инф., и что под оной подразумевается? *** способность к нетривиальному мышлению и др. Вот это как раз очень интересно! :-) 7. Проективные - как для групповой психокоррекции, так и для клинических обследований ( Ваше "несуществующее животное" - здесь). Интригует. Какое слово-то страшное, групповая психокоррекция. :-) Тоже интересно. 8. Методики исследования самоотношения. Т.е. степень расхождения образа меня в моем сознании со мною реальным в мироздании? Короче говоря, интересно ВСЕ! Огласите весь список, пожалуйста. :-) Я бы еще вот что добавил. Язык жестов - это насколько адекватно / валидно /актуально / инструментально? By Олег Смирнов on Понедельник, Декабрь 25, 2000 - 18:17: Господин Vm, я рад что Вы адекватно отреагировали о "медицинском" образовании :)Кстати к услугам психотерапевтов обращаются не только в пограничном состоянии, например я обращался, чтобы бросить курить :) Что касается тестов, не буду преуменьшать их полезной роли, ибо некомпетентен в этой области. Могу предположить только одну вещь: какую-бы прекрасную оценку не дали результаты групп тестов в отношении отдельно взятого человека, но ответа на вопрос "Можно-ли пойти с ним в разведку" не будет.В мирных условиях (в моей профессии) этот вопрос звучит иначе : "Захочу-ли я на проекте с ним делиться деньгами 50/50 ?" Полностью согласен с Вами : "...деловым тестированием персонала (здесь также нужно хорошее образование, но в области менеджмента, а также здравый смысл и жизненная опытность) " Немного пугает инженерный подход к человеку. Представьте, в будушем все психологи будут изучать эту красивую науку исключительно на тестах и способах их интерпретации. Будет как с парикмахерами - научил менять головки на машинках, и вперед на клиента. Без ножниц... ) By Кадыев Тимур on Понедельник, Декабрь 25, 2000 - 21:10: //АГ//Глеб, ну вот... Мы же с Вами договорились, что после Нового Года мы все мои диуры детально обсудим. В них нет ни какого секрета - это требует некоторого ресурса времени, которого у меня сейчас нет. Зачем Вы так? By А.Г. on Вторник, Декабрь 26, 2000 - 20:09: Тимуру) ***Глеб, ну вот... Мы же с Вами договорились, что после Нового Года мы все мои диуры детально обсудим. Ой... :-( Правда договорились? Я забыл значит, прошу простить великодушно. Вы бы мне то же самое на емыльный запрос ответили, тогда все было бы понятно. А то я думал, то ли вы письмо не получили, то ли секретность не велит. :-) By vm on Вторник, Декабрь 26, 2000 - 20:14: А.Г. (Глеб?)Ну, батенька - Вы заказали темы, которые мы будем развивать всю жизнь. Это я Вам (как NT-шник NT-шнику) гарантирую.....Давайте частями.Опять с зацепившего: невербалика важнее вербальной информации. По разным оценкам - от 60 до 80 % информации мы считываем (подсознательно) именно по жестам, 7-10 % из слов, а остальное - дело случая.Отсюда - непреложное правило конгруэнтности: движения тела должны подтверждать слова, чтобы вся информация целиком, во-первых, воспринималась и во-вторых, воспринималась как достоверная. Иначе произойдет рассогласование разных способов доведения информации и воспринимающая система выдаст сигнал: "Что-то не то!" Не случалось ли Вам вдруг настораживаться, когда человек говорил правильные слова но "как-то не так...."Есть классификация различных поз, которые принимает человек при отгрузке разной информации. самое простое деление поз на т.н. открытые и закрытые. Вот, например, если вы начнете в т.н. закрытой позе признаваться объекту в любви, он (объект) Вам вряд ли поверит... И если Вы будете говорить о доверии, но руки держать в карманах, а взглядом "бегать" по стенам, Вам также вряд ли удастся убедить публику в своих приличных намерениях. Ну, и т.д.Короче: если врешь - ври всем телом.Этот "встроенный детектор лжи" несколько отличается по регионам (позы и жесты у людей разные - здесь я имею ввиду не только осмысленные позы и жесты, типа рукопожатия, но и подсознательные, принимаемые автоматически). Поэтому мы можем говорить о "пластмассовости" американцев, а они упрекать нас в "тормознутости"..."Детектором" можно управлять только на уровне крупных поз и жестикуляций, но мелкие движеньица тельца (особенно, если хозяин говорит одно, а шкурка пытается сообщить об обратном)опытному глазу говорят о многом... Не один разведчик на этом прокалывался.Использовать язык жестов очень даже можно, натренировав "отзеркаливание". Здесь мы задействуем следующий простой механизм: приходилось ли Вам наблюдать, как воркует влюбленная пара, не замечая ничего вокруг? Их позы похожи, и как только один из них меняет позу, второй тут же "подстраивается", т.е. принимает подобную позу. Этим они подают друг другу сигнал: я такой же как ты, ты мне близкий. А малыш, подражающий отцу? Сколько умиления у папаши: "Маленький Джон и Большой Джон"! Для человеческого существа подражание, ассоциация (мысленное объединение) означают выражение симпатии.Верно и обратное - начав "подстраиваться" под кого-либо по позе (только ненавязчиво, некарикатурно - это требует тренировки!) вы располагаете его к себе. Удобный механизм в человеческом общении.С другой стороны, когда вы вдруг к кому-то сильно расположились, дайте себе время подумать - с чего бы? Умельцев "подстроиться" сейчас развелось довольно много, тем более что есть люди, обладающие исключительным врожденным этим качеством.... У Вас нет знакомого, который до того обаятелен, что ему ни в чем нельзя отказать? Пожить на Вашей даче, занять на долгий срок крупную сумму, выгулять его собаку, поделиться с ним своей идеей?.....Две стороны есть у любой медали. Знание манипулятивных техник означает также владение инструментом распознания и сопротивления манипуляции.Олегу) Конечно, любые формализованные методы обследования дают только вероятностные оценки. Можно предположить, что в большинстве ситуаций такого-то рода этот индивид, скорей всего (80 против 20) поведет себя вот так-то. Но ведь и реальное поведение "в разведке" - ситуативно и если Вы десять раз сходили с человеком в разведку, а на одиннадцатый он Вас подставил, то какой вывод Вы сделаете?У всех есть запас прочности.... Человек - не машина, как Вы справедливо заметили.Не думаю, что метод глубинного интервью когда-либо устареет настолько , что будет "снят с производства" психологов. By Кадыев Тимур on Среда, Декабрь 27, 2000 - 17:45: //А.Г.// Проверьте почтовый ящик на .des-nt.tstu.ru - я Вам направил уже два сообщения, правда без ответа. Первое - на Ваше предложение, второе сегодня - некоторое замечание с предложением. ;-) By Олег Смирнов on Среда, Декабрь 27, 2000 - 20:59: Уважаемый Vm.Я всегда и непрерывно при переговорах подпираю подбородок ладонью и указательный палец лежит на щеке, остальные на губах. Применительно ко мне это не означает, что я недоверчив или невнимателен к собеседнику, иначе я-бы не заработал копейку :)Как Вы сможете это объяснить ? Стоит-ли мне избавляться от этой привычки ? Интересно, Вы принадлежите к какой-то школе, сколько таких школ ? By Nik on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 11:54: to Vm по следам письма Олега А я на переговорах часто подпираю подбродок большим пальцем левой руки, при этом рот прикрыт полураскрытым кулаком (вот где жуть - то) той же руки. Трудовую копейку тоже имею, но вдруг теряю две? А? С таким диагнозом не берут в космонавты? By vm on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 12:27: Олегу и Nik)Ребята, ценю ваше чувство юмора. Если вам требуется от меня разрешение что-либо на своем лице подпирать - подпирайте!Школ есть множество.Не принадлежу ни к одной целиком, так как мне близки позиции нескольких по определенным вопросам, но, в то же время, по другим вопросам я придерживаюсь иных представлений. Это ответ? By А.Г. on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 23:24: vm)А.Г. (Глеб?) Тимур, с вас поллитра. За несанкционированное раскрытие инкогнито. :-) Лучше все-таки А.Г. - привычнее. ***развивать всю жизнь. Это я Вам (как NT-шник NT- Гхм. Таки дяденька не хиромант. :-) Что забавно, по этим двум буквам я себя позиционирую настолько уверенно, что психометр (МБТИмометр?) зашкаливает. А вот насчет прочих двух сомневаюсь весьма (поэтому ваше мнение именно о них меня интересует :-). Вот кстати вам маленькая темка, которую я уже поднимал: соотношение этих двухбуквенных типов и больших четырехбуквенных. Что, между этими парами букв есть более сильные (уверенные) тяготения (синергетические эффекты)? ***Короче: если врешь - ври всем телом. А лучше вообще не врать. (с) Эпиктет. :-) ***Верно и обратное - начав "подстраиваться" под кого-либо по позе (только ненавязчиво, некарикатурно - это требует тренировки!) вы Рассказывал один бывший главный конструктор некоего завода. Начитался я Карнеги. Прихожу к своему главному инженеру за какой-то надобностью, говорю "Иван Петрович, вы сегодня так хорошо выглядите..." Тот: "иди ты на..., рассказывай зачем пришел!". Оказалось, инженер тоже Карнегу прочитал. :-) ***качеством.... У Вас нет знакомого, который до того обаятелен, что ему ни в чем нельзя отказать? Не-а. Буква Т зашкаливает настолько основательно, что разнообразные чувства и эмоции если и не атрофировались, то стонут под железною пятой рассудка. :-) Кстати - насколько различна подверженность манипуляциям (невербальным, и другим прочим) у разных типов по МБТИ? ***крупную сумму, выгулять его собаку, поделиться с ним своей идеей?..... Как НТ-шник НТ-шнику цитату из Гранина: "Однажды я спросил у Симона Шноля: не обкрадывали ли Зубра, не присваивали ли идеи, которые он так беспечно высказывал любому? Шноль обрадованно подхватил:- Стащить? Стащить можно часы с рояля, а рояль не стащишь. Зубр иногда умолял - стащите! А никто не тащит. Говорят, слишком тяжело." :-) Так что насчет делиться идеями я придерживаюсь позиции "поделись улыбкою своей". :-)Кстати, ВМ, почему бы вам не апробировать на кошечках (нас недостойных) что-то вроде книжки "Психология для консультанта", или "Обзор необходимой практической психологии" (такой инструментальный наборчик типа перечисленного в вашем меню, только попроще. МБТИ, невербалика, репрезентативные системы... Чемоданчик слесаря, проще говоря)? Т.е. превратить ваши занимательнейшие рассказы потом в нечто целостное и общественно-полезное. Или так и задумано? (это к вопросу о необъятности предмета разговора :-) ***манипулятивных техник означает также владение инструментом распознания и сопротивления манипуляции. К этике консалтинга. Насколько ясно можно отделить учет психологических особенностей клиента с целью установления общего языка от манипулирования клиентом? Тимуру) Проверьте почтовый ящик на .des-nt.tstu.ru - я Вам направил уже два сообщения, правда без ответа. Первое - на Ваше предложение, второе сегодня - некоторое замечание с предложением. ;-) Там только одно, от 27.12. Лучше мне писать на aga@mrezha.ru - остальные глючнее. ***руки. Трудовую копейку тоже имею, но вдруг теряю две? А? Угу. По-моему, разрешение ВМ подпирать что угодно - это некоторая безответственность (в смысле, уход от ответа :-). Вдруг и правда человек вторую копейку теряет? ***Не принадлежу ни к одной целиком, так как мне близки позиции нескольких по определенным вопросам, но, в то же время, по другим вопросам я придерживаюсь иных представлений. Это ответ? :-) Импрессионизм какой-то. Что ни художник, то школа. :-) Между прочим, вот такое "Льюис Ф. Психологический тип и тотальное управление качеством ...внедрение TQM и ознакомление организации с понятием психологического типа могут стать стратегиями, взаимно поддерживающими и развивающими друг друга." узрел. Интересует меня тут вот что: какие еще стратегии может поддерживать ознакомление организации с МБТИ и вообще для чего оное (ознакомление) полезно? Ибо тотальное управление качеством не вдохновляет. Не знаю, может слишком сенсорная дисциплина. Или просто Варнеку перечитался про фрактальные предприятия. :-) Уотермена тож. :-) By Александра on Вторник, Январь 02, 2001 - 00:22: Коллеги! С наступившим всех Новым Годом!Уважаемая VM! Быть может это слишком самоуверенно утверждать, что вы дама :-), но тем не менее интуиция и прочтение всех Ваших великолепных ответов мне позволяет так утверждать, тем не менее, если я заблуждаюсь, плиз, исправьте меня!Уважаемая VM! У меня к Вам вопрос по существу, я тестировалась по MBTI, причем по двум разным тестам, как Вы правильно ответили бывает разное количество вопросов, но сущность не должна измениться. Тем не менее, в одном случае у меня получилось ENTP, в другом же ESTP...то бишь NT или SP. На вопросы я отвечала полностью чистоседечно. Но вот тепепрь я живу и мучаюсь :-) кто я? Читала обе характеристики, вроде подходит и та, и другая, быть может я существо аморфное? :-)Быть может Вы мне поможете? By Олег Смирнов on Среда, Январь 03, 2001 - 18:25: Господин VM, ваш постинг с разрешением мне и Нику подпирать голову чем угодно заслуживает не меньшего уважения, чем знание Вами психологических тестов. По крайней мере Вы избавили меня от комплекса неполноценности :) Господин Vm, справедливо-ли наблюдение, что люди с похожей внешностью, мимикой, жестами, артикуляцией обладают сходными психологическими качествами, или это заблуждение ? By vm on Суббота, Январь 06, 2001 - 16:51: Ребята! Всех с Новым Годом!Много вопросов, постараюсь ответить на все, но из-за хронического цейтнота, отменю "танцы на вход", О.К.?А.Г.) "Группа крови" определена (NT), а прочее не так важно. Отклонения внутри типа значительно менее существенны, чем между типами. Могу лишь предположить (по некоторой "навернутости" письменной речи) значимость индексов I и J....Но это может быть ситуативно. 4 выделенные пары букв позволяют говорить о наиболее устойчивых поведенческих реакциях, а "четырехбуквенные" формулы лишь уточняют особенности проявления этих реакций. Вообще не врать по жизни нельзя - все мы играем определенные ситуативные роли. Многие определители искренности ответов в умных тестах как раз и основаны на значениях "социально привлекательных" вопросов. Так, ответив "я никогда не вру", "я всегда перехожу улицу по пешеходному переходу" и т.д., Вы получите сигнал о недостоверности ответов. Как сказано: "Без греха Господь один..." ну, и т.д. Карнеги - хорошо, но мало. У тех людей, чья мбтиаевская формула содержит значительные показатели индексов E и P обычно жестикуляция выражена сильнее. Тем интересней считывать неявные знаки "закрытых" людей... Эмоции, стонущие под пятой буквы Т, обязательно "рванут", согласно эффекту сжатой пружины. Причем, как правило, в самый неподходящий момент и в самом неподходящем месте. Спускайте пар, коллега! Можно дома в ванной под звук текущей воды - не стесняясь в выражениях и телодвижениях. Благо, никто не видит и не слышит. Зато на людях не рванет. И роковая любовь к дуре-секретарше не обрушит тщательно вылепливаемое годами лицо ниже уровня социума (см. выше). Идеи, конечно, бывают разной тяжести. Однако воры тоже отличаются разным развитием интеллекта. Как против силы всегда найдется другая сила, так и против уверенности в неподъемности для "недоразвитых приматов" хороших идей всегда найдется более верткий "примат", который ...ну, и т.д. Можно и так: учитель, воспитай ученика. Только вовремя забей авторство на школу! Насчет "пособия" - у меня много статей, публичных выступлений, тренингов, семинаров... Можно, конечно, и суммировать все в единый труд, но пока, к сожалению, не хватает времени. Отличие контакта от манипуляций состоит в степени сопротивления сторон. Человек, может, и теряет вторую копейку, но считать позу можно либо глазами, либо, в крайнем случае, на ощупь. По описанию этого сделать нельзя, а, следовательно, нельзя дать достоверные рекомендации. Импрессионизм? Назову это пофигизмом, если не возражаете. Люблю афоризм собственного сочинения: "Давайте назовем беспринципность гибкостью и перестанем этим грузиться!" Использование MBTI позволяет наладить адекватное общение, а уже из этого вытекает бездна всего: короткий путь получения любых решений, конструктивное решение спорных вопросов, безоценочный анализ поведения сотрудников, позволяющий максимально использовать их сильные стороны, вместо того, чтобы безрезультатно "плющить" их за слабости, оздоровление климата в коллективе, возможность профессиональной реализации... - продолжите сами.Вообще, культур-мультур лишним не бывает... Александре)NT - интеллектуальная тень SP. Это два дополнительных типа, один из которых отвечает за земные радости (один из моих друзей SP-шников говорит: Мы с вас - NT-шников - могильную землицу отряхиваем...), а другой - грузится умностями и всему придает глубокий смысл. Ваши результаты могут быть ситуативны (например, на отдыхе в веселой компании Вы проявляете себя как SP, а на работе - как NT). Либо, у Вас есть значимый для Вас друг - выраженный NT, и часть его "интеллектуальной позолоты" перешла на Вас. Либо Вы сами - NT, но любящий жизнь во всех ее проявлениях (тип ENTP вполне подходит для этого), поэтому в кризисных ситуациях стараетесь вытащить себя из болота за волосы - как барон Мюнхгаузен - здоровый пофигизм "пожарников - SP" в этом случае - оптимальный путь. Олегу Смирнову)Опять-таки, ценю Ваш юмор насчет комплекса неполноценности. если он у Вас и есть, то во вполне излечимой форме.Похожие люди могут обладать одним психологическим типом, а могут и не обладать. происходит следующее: увидев напоминающего кого-то человека, мы наделяем его качествами предшественника, и все его действия трактуем уже в соответствии со своим стереотипом. Велико же наше удивление (а то и разочарование!), когда экземпляр выбивается из образа (наконец-то я узнал твое истинное лицо!!!!) Никакая игра не может быть самодосточной (особенно "психологические" фишки). Жизнь богаче наших представлений о ней, поэтому непосредственность восприятия отменять нельзя. Вообще, чем больше безоценочности, тем проще (и приятней!) жизнь! В следующий раз расскажу Вам притчу о белом коне. А может быть, Вы ее уже знаете? Еще раз всех с Новым годом и с наступающим Рождеством! By Александра on Воскресенье, Январь 07, 2001 - 21:22: Всех еще раз с Праздником, с Рождеством!!!Уважаемая VM! Спасибо огромное за Ваши комментарии - Вы попали в самую точку!!!Можно еще Вам вопрос: как Вы считаете, может ли на мне как-то отрицательно отразиться то, что не зная к примеру моей "двуличности" :-), меня могут "отнести" (друзья, коллеги, знающие MBTI) не к тому психотипу, который является правильным (если можно так назвать) именно для "данной" ситуации, по типу: "Она слаба и с этим не справиться"? By vm on Вторник, Январь 09, 2001 - 10:41: Александре)Судя по вопросу, SP-шного в Вас сейчас больше.... NT отличается интеллектуальным снобизмом и мнение коллег для него не референтно. Он не будет с ними спорить, так как и так знает, что компетентен. А вот SP-шнику свойственно себя мерить на "слабо" и добиваться признания от членов своей тусовки: "Похож я на прынца?.." P.S. Кстати, интересно, а почему Вы решили, что я - дама?....Вообще, человеку свойственно приписывать схожесть с собой другому в случае симпатии. Знание этого факта мне позволило оценить комплимент южноафриканцев, когда они на одной международной тусовке сказали, что, судя по манере плясок, во мне есть негритянская кровь.... By Кадыев Тимур on Среда, Январь 10, 2001 - 14:10: //А.Г.// С меня стаканчик красненького (Rad Label) - я не думал, что это столь важно. By Александра on Среда, Январь 10, 2001 - 17:21: Уважаемая VM!Вс¸ очень просто: прочитав и проанализировав Ваши ответы на вопросы я заметила, что все они обезличены (может я кстати невнимательно читала?) :-) но тем не менее Вы посмотрите как отвечают коллеги по этому форуму: "я знал...", "я думал...", "я делал..."....я думаю комментарии излишне! By Олег Смирнов on Среда, Январь 10, 2001 - 18:37: Александра ! Молодец ! Когда Вы назвали Vm дамой, я в первую очередь кинулся именно за этим....А в Таиланде и при живом общении не сразу понимаешь, кто есть кто ) Госп.Vm, независимо от Вашего ответа, я думаю никто не огорчится, просто как-то неудобно сокращать обращения :-) By Александра on Четверг, Январь 11, 2001 - 12:41: Уважаемый Олег! Вот что значит "подпирать подбородок ладонью" при том что "указательный палец лежит на щеке, остальные на губах" - это эмперически в Вашем случае и указало на Вашу невнимательность при разговоре с VM! Привычки...привычки... By Олег Смирнов on Четверг, Январь 11, 2001 - 18:35: Уваж. Александра, как правильно заметил Госп. Vm- "псевдоним многое скрывает !". Если Вы все-таки женщина, то с женщинами я не спорю, против лома нет приема)Относительно жестов, госп. Vm немного поцитировал(а) "Язык телодвижений" Алана Пиза (?), а у меня эта книжка всегда вызывала улыбку ) By А.Г. on Четверг, Январь 11, 2001 - 18:44: ВМ) ***"Группа крови" определена (NT), а прочее не так важно. Отклонения внутри типа значительно менее существенны, чем между типами. Могу лишь предположить (по некоторой "навернутости" письменной речи) значимость индексов I и J....Но это может быть ситуативно. А почему навернутость письменной речи - признак оных индексов? (они,кстати, определены правильно :-) ***4 выделенные пары букв позволяют говорить онаиболее устойчивых поведенческих реакциях, Характеристика оных вкратце? ***Карнеги - хорошо, но мало. А говорят, профессиональные психологи его не любят?Вообще, поведение его героев часто смахивает на биороботов. Нет? ***Спускайте пар, коллега! Можно дома в ванной ОК. Кстати, в России есть фирма, выпускающая резиновые куклы с лицом, похожим на фотографию шефа? Если да, не подкинете адресок? :-) Если нет - подскажите кому-нибудь такую идею проекта. :-) И ведь делов-то всех наверняка не так много, такое производство наладить. :-) ***Идеи, конечно, бывают разной тяжести. Однако воры тоже отличаются разным развитием интеллекта. Как против силы всегда найдется другая сила, так и против уверенности в неподъемности для "недоразвитых приматов" хороших идей всегда найдется более верткий "примат", который ...ну, и т.д. Можно и так: учитель, воспитай ученика. Только вовремя забей авторство на школу! Логика тут другая. Берите пожалуйста, сколько влезет. Открытая система, линукс, а не винды. Какая идеология выигрышнее - вопрос. Подозреваю, что в условиях интернетов и повальной синергетики - первая. :-) ***конечно, и суммировать все в единый труд, но пока, к сожалению, не хватает времени. Речь не столько о труде, сколько об инструментальном руководстве. Компактно, ясно, легко применимо. ***Человек, может, и теряет вторую копейку, но считать позу можно либо глазами, либо, в крайнем случае, на ощупь. По описанию этого сделать нельзя, а, следовательно, нельзя дать достоверные рекомендации. Так не всякое подпирание подбородка рукой свидетельствует о скуке? ***Использование MBTI позволяет наладить адекватное общение, а уже из этого вытекает Как вы позиционируете его среди других технологий? Границы применимости, итд итп? и где лучше работают другие технологии? Олегу) Цитата из ВМ: "как NT-шник NT-шнику..." Или это была беспринципная (т.е. гибкая) маскировка? :-) By vm on Пятница, Январь 12, 2001 - 17:23: А.Г.): Олегу): Александре)Уважаемые господа и дамы. Я сейчас в командировке и в цейтноте. Буду после 16-го января. Отвечу подробно на вопросы (но на профессиональные вопросы мне отвечать интересней, чем на вопросы о первичных и вторичных половых признаках....). Одно зацепило: Олег, я не цитирую книжки! я их даже почти не читаю....так, по диагонали... Как любому NT-шнику, мне глубоко сиренево, что думает какой-нибудь боковой отечественный или зарубежный автор (все равно - дядечка или тетечка) по поводу тех вещей, в которых я себя считаю специалистом. Есть, конечно, исключения, но это буквально два-три классика. И то - их мнение для меня не априорно, а лишь повод для раздумий.... By А.Г. on Вторник, Январь 16, 2001 - 16:40: ВМ) И несмотря на ваше сиреневое безразличие к книжкам, ваше мнение о названном творении А.Пиза тоже хотелось бы знать. :-) Ибо у меня от этой книжки очень двойственное впечатление. :-) Главное подозрение, кстати, то же самое, что и по поводу первой книжки по МБТИ - может, для американских биороботов эта теория и дает 90% вероятность (адекватность...), но для нашего брата скорее что-то ближе к 50-ти... А тогда какой смысл? By vm on Воскресенье, Январь 21, 2001 - 18:24: А.Г.)Не хочу выступить в стиле "не читал, но скажу!..", поэтому никак не могу прокомментировать книгу А.Пиза.Если же вопрос о том, есть ли сермяжная правда в трактовке невербалики, то да, безусловно есть. Другое дело, что так же, как "портрет" МБТИ, определенный жест может иметь варианты значений - в зависимости от субкультуры "жестикулирующего", сочетания жестов, перенесенных травм, состояния здоровья, температуры в комнате и т.д. - до горизонта. Поэтому-то я и не люблю инструкторов от психологии, пишущих разные книжицы на тему "Все о жестах". Как в "сделай сам": вытяни правую ногу вперед, левой чуть-чуть обопрись возле ножки стула, подайся вперед всем корпусом, мизинцем левой руки коснись левого края подбородка - успех перед другой не столь светлой особью обеспечен! Нетушки....ТщательнЕй надо!А вероятность попадания не очень отличается по странам и континентам...Возможно, "умелость определения" различается больше?.... By Александра on Вторник, Январь 23, 2001 - 12:58: Коллеги!Считаете ли вы необходимым "навешивать" на людей ярлыки с его психотипом? Насколько это вообще является правильным, у меня просто есть сомнения, я хочу докопаться до сути, до смысла.Человек - существо нелинейное, все его действия, решения невозможно предугадать...Если смысл в том, чтобы похожим на него, подстроится под его же психотип - не знаю, у меня это происходит на интуитивном уровне, надо просто "чувствовать" (да, да, да, я тоже кинестетик)собеседника, ты и сам не заметишь, что темп речи, громкость голоса, жесты, мимика, станет похожим на собеседника. By vm on Вторник, Январь 23, 2001 - 16:41: Александре)"навешивать ярлыки" вообще неправильно. в любой области. а почему у Вас вдруг возник такой выбор: "навешивать или не навешивать"? и при чем тут психотип? By Олег Смирнов on Вторник, Январь 23, 2001 - 19:30: Vm, посоветуйте действующие психологические приемы, чтобы не поранив человека, сообщить ему о профессиональной непригодности. Спасибо. By vm on Среда, Январь 24, 2001 - 16:41: Олегу Смирнову)Если потом уволить, то похвалить (используя позитивные ты-сообщения и репрезентативные системы), сообщить об устранении подразделения (или должности),или кардинальном изменении требований, выразить признательность, понадеяться на встречи - и расстаться (берегитесь КЗОТа - это не просто!)Если мотивировать "расти над собой" - похвалить, сообщить о новой тенденции развития Компании, о новых требованиях к должности и, соответственно, необходимом обучающем курсе. Либо просто без разговоров, но с уведомлением, вставить новые требования в систему мотивирования и аттестации: переход по карьерной лестнице предполагает соответствие определенным (вполне прозрачным) критериям. Каждое перемещение по лестнице (даже внутри должности: например, стажер-менеджер-старший менеджер) предполагает иную бонусную часть (а то и бэйсик), иные привилегии (например, возможность самому планировать свой день, долю компенсации за питание, сумму страховки, очередность предоставления кредита и др.), НО через процедуру аттестации, пройти которую можно только "сдав" определенные профессиональные "зачеты".....На общих основаниях (т.е. в конкурсе на замещение).Если ответы Вам не помогли, уточните, пожалуйста вопрос. Например, опишите конкретную ситуацию. By Anya on Суббота, Май 25, 2002 - 00:54: Я проходила MBTI тест на сайте www.fastane.ru/testsМожно ли по-подробнее узнать описание типа INFP (каковой мне присвоен) и ISTP.. интересует совместимость при общенииЗаранее спасибо :) <<предыдущая [1][2][3][4][5][6][7][8][9] следующая>> [вид для печати] Рег. номер Эл 77-2071. © CONSULTING.RU, 2011.Воспроизведение (целиком или частями) материалов сервера может производитьсятолько по письменному разрешению правообладателей. Re-engineering & support by consulting.ru, 2003

 

 

Реклама: