Управленческое консультирование - 3

Aрхив Все выпуски Архив форумов Разделы Управленческое консультирование - 3 Поддержка принятия решений для управленческого консультирования | Миссия как управленческий инструмент | Не заумное моделирование | QMS. Внутренний аудит системы качества | Несмотря на все наши усилия (консультантов), клиенты (бизнесмены) еще чему то учатся :-) | Ретростандарты проектирования и управления. Хорошо забытое старое или хлам истории? | Язык описания бизнгес-процессов Не заумное моделирование By А.Г. on Пятница, Февраль 02, 2001 - 01:33: Был тут в fido7.ru.triz небольшой разговор примерно такого содержания: -------------... или создать особый "Конструктор" для представления бизнес-моделей. Вроде "LEGO" или химического "CPK - Chemical Prototyping Kit"... А.Г.> Скорее какая-нибудь голография… Увы, ее не пощупаешь - а для кинестетиков это важно! Посидеть за столом,поиграться разными вариантами моделей, повертеть в руках, рассмотреть со всех сторон, запустить в работу и услышать ее трудолюбивое жужжание - милое дело... :)------------- И вот еще что я подумал, созерцая схемы устройства некоего предприятия, где мириады стрелочек протягивались от одних квадратиков к другим - ведь утопаем в сложности, а? Почему-то возникло глубочайшее убеждение, что этому количеству более чем пора перейти в качество. Сразу вспоминается "Основание" Азимова,как они много сложной социально-экономической информации запаковывали в емкие формулы типа тензорного исчисления. И соответственно мысль продолжилась вот куда: всякие умные компьютерные штуки и прочие голограммы - это хорошо, но богатством своих возможностей по отражению сложности они развращают. Было бы весьма интересно ограничиться простыми средствами (теми самыми трудолюбиво жужжащими разноцветными кубиками на столе) - с тем, чтобы это понуждало высказывать сложные вещи простыми словами. Как Нильс Бор считал, что настоящий ученый должен уметь объяснить суть того, чем он занимается, даже уборщице. Резюме сих растрепанных мыслей: а) хочется назад в пещеры и научиться объясняться простыми методами. Чтобы клиенты не падали в обморок при виде 16-ти дифуров. :-) (Как математик математику: Тимур, не сочтите за наезд. :-) б) материальное подкрепление пункта а) и побуждение к нему - какие-то весьма простые и наглядные средства моделирования... Что скажете,господа? А то что-то мы заснули совсем... :-) By Олег Смирнов on Пятница, Февраль 02, 2001 - 16:47: Давайте сначала определимся с видами моделей. Объемные модели возможны либо в виде голограмм, либо это кубики. На кубиках ничего не построишь, голограмм на компьютере не дождешься. Остается плоское или графическое моделирование.Отсюда все извращения со статическими моделями - нотации, взгляды, цели и т.д.С динамикой посимпатичней. О чем будем говорить в итоге :1) О кубиках2) О голограммах3) О плоской статике4) О плоской динамике ? А.Г., иногда не отвечаю Вам, ибо сложно набирать инициалы с точками. Можно Вас именовать АрГентумом ? :) By А.Г. on Суббота, Февраль 03, 2001 - 03:30: Олег, а почему вы сразу зарезали кубики? Были печальные опыты? И потом, не обязательно ведь кубики - можно шарики, треугольнички, между ними палочки. Как прямые, так и гнутые. В плоскость категорически не хочу - хотя бы потому, что в силу занятий организацией времени и уважения к Гегелю люблю все мыслить четырехмерно. Так что лишняя ось никоим образом не помешает. Динамика - безусловно. Давайте думать о трехмерной динамике. Например, трубочки могут телескопически выезжать одна из другой. Что-нибудь может менять цвет от прикосновения (жидкие кристаллы, да мало ли чего еще химики придумают). Вообще интересно поиграться на связи формы с температурой - входной сигнал очень удобно подавать в виде изменения температуры (нажали рычажок, проволочка пошла нагреваться), а на выходе следить изменения формы (как-то называются специально такие материалы, забыл как). Чем вам не зависимость орг. структуры от финансовых потоков или еще каких-нибудь? Что-то меня в химию потянуло, а в механике ведь тоже много всего - шарниры какие-нибудь, светодиоды... Надо это письмо назад в ру.триз закинуть, там ребята на такие приемы богаты. Еще кстати вот один был источник основания сей ветки, пожалуй даже главнейший, хоть и немного из другой оперы. У моего деда коллега-мостостройщик замечательно решил проблему моделирования нагрузок на всякие столбы и балки. Прогресс как обычно от лени, и в данном случае решать нелинейные уравнения в частных производных человеку не хотелось. Вот он и заметил,что в точности теми же дифурами, что механические явления в балках, описываются электромагнитные явления в соответствующим образом заряженных железячках. В результате из металлического круга и фольги он сконструировал модель, на вход которой подавал напряжения, соответствующие входным значениям своих сопроматовских задач, а на выходе снимал напряжения, соответствующие выходным значениям. Вот мне этот пример и не дает покоя. Конечно, при моделировании организации еще интереснее было бы что-нибудь социально-биологическое прилопатить, типа муравейника... Но это уже неэстетично, да и сложно, и экологи опять же... А вот кубики - самое оно. Рисуют же люди, когда обсуждают глобальные проблемы, квадратики и стрелочки? А если их еще сделать трехмерными, меняющеся-разноцветными, подвижными, пластичными и трудолюбиво жужжащими - так может получиться вовсе и небесполезно... Про Аргентума. Олег, вы меня убиваете. Я-то думал - отчего это все заснуло на форуме, а это оказывается от неэргономичности моего никнейма. :-) Можно называть и Глебом, тут дело не столько в конфиденциальности, сколько в привычке. Можно и Аргентумом, тут вы удивительно попали в точку (случайно, или постарались?:-). Серебро люблю более всех других благородных металлов - за спокойную благородную неяркость и ненапыщенность. By Олег Смирнов on Понедельник, Февраль 05, 2001 - 10:21: Глеб, кубики и шарики хороши для технических систем, как и сам ТРИЗ. Совсем не за горами условно-трехмерное изображение, у японцев это стратегическое направление развития информационных технологий. Ход Ваших мыслей мне симпатичен, однако если фантазировать, то более глобально. Вообще процесс коммуникаций между людьми, я уверен будет смещаться не в область формализации, а в область образно-телепатического общения. В этом случае для передачи сложных понятий достаточно будет обмена несколькими психическими конструктами :)При всей фантастичности, процесс успешных коммуникаций так и выглядит ! Вспомните фразу "Мы понимаем друг друга с полуслова". В этом случае потребность в любом моделировании отпадает... By А.Г. on Вторник, Февраль 06, 2001 - 01:30: ***Глеб, кубики и шарики хороши для технических систем, как и сам ТРИЗ. Совсем не за горами Э-эээ батенька, вы отстали от жизни. :-) ТРИЗ давно вырос из железячных штанишек. Рекомендую статьи В.Г.Сибирякова (покопавшись могу найти ссылки) - очень изящное приложение тризовских инструментов к анализу бизнеса. Кстати, может тогда и ваше отношение к кубикам как способу представления бизнеса станет менее скептическим. :-) ***условно-трехмерное изображение, у японцев это стратегическое направление развития Условное - это как? Голография, или на плоском экране нарисованы 3Д-картинки? ***При всей фантастичности, процесс успешных коммуникаций так и выглядит ! Вспомните фразу "Мы понимаем друг друга с полуслова". В этом случае потребность в любом моделировании отпадает... Мысль интересная. Однако я не думаю, что наглядное моделирование станет ненужным. Во первых, как инструмент общения на начальном этапе (так я и пущу себе в мозги незнакомого человека с его психологическими конструктами :-) нет уж, пусть на кубиках сначала докажет свою дееспособность :-). Во вторых - как способ мышления. Экстравертному человеку, насколько я понимаю, удобнее мыслить снаружи, а не внутри - чем-нибудь внешним манипулируя, а не мыслями. Ну и все вообще обычные заметки, наброски, зарисовки в ходе размышлений - то же самое перенести на трехмерную модель. Опять же психомоторика. Мне как-то весной подарили шоколадное яйцо немецкое - не поверите, с каким наслаждением я собирал и разбирал тот пластмассовый домик, который внутри оного обнаружился. :-) А один мой знакомый матерый филолог-кандидат-знаток нескольких древних языков очень любит играть в солдатики. Значит будет сермяжная правда в кубиках и общее благоволение к ним. :-) Наконец, к вопросу о психике - она ведь неразрывно связана с моторикой, так что даже при очень хорошо налаженном психическом контакте привлечение материальных средств нелишне. Кстати, опять вспоминаю Азимова - у него телепатическое управление косм. кораблем осуществлялось с помощью покладания ладоней на воспринимающую поверхность, правнучку приборной доски. :-) By Олег Смирнов on Вторник, Февраль 06, 2001 - 10:48: Глеб, насчет ТРИЗ Вы заглотнули-таки мою наживку ! :)Как изобретатель в душе, не могу не согласиться о полезности метода мышления ТРИЗ применительно к решению задач вообще. Короче, давайте ссылки. К кубикам у меня отношение вполне положительное, неоднократно приходилось использовать канцпринадлежности заказчика для передачи ему моих ментальных моделей :) Работает. И клиент не брезгует двигать.К сожалению, любой предмет не обладает набором свойств или атрибутов, которыми располагают любые бизнес-объекты, поэтому я и говорил об ограниченности такого подхода. Вспомните объектно-ориентированные языки моделирования, сколько к каждому объекту всяких примочек - методы, атрибуты...Даже если предположить о возможности создания неких материальных конструкций-моделей, уверен это будет дорого и очень неудобно в использовании. Глеб, разговор будет более предметным, когда Вы из области мечтаний (тоже нужно) перейдете в область попыток практического построения таких конструкций (пусть сначала на плоскости, в рисунках). Если владеете Visio :), можете что-нибудь нарисовать и прислать на мой E-mail. ЗЫ/ Да, японцы ориентированы на создание стерео-изображения. By Сергей Рубцов on Вторник, Февраль 06, 2001 - 17:37: Недолго я наблюдал за "незаумным" обсуждением "незаумного моделирования" :-) На мой взгляд - это самое заумное название форума. Прочитав сообщения, я задумался не в первый раз, а возможно ли в принципе обсуждение такой темы? В смысле достижения взаимопонимания. А более конкретно, есть ли объективный критерий взаимного понимания для рассматриваемого клинического случая обсуждения, в которое я уже включился :-)? Мне кажется, что когда предмет обсуждения неосязаем, и, следовательно, невозможно проверить степень подготовки (личной и аппонента) к обсуждению неосязаемого предмета, следует сперва определить область человеческих знаний, в которой аппонент ориентируется неплохо, и сравнить ее со своей родимой. Возможно это должно выглядеть в форме представления короткой анкеты с перечислением знаний и умений, которую участник форума может заполнить при регистрации в форуме.(Эй... начальник !!! Как предложение ?)Тогда хотя бы в первом приближении можно прогнозировать линию поведения аппонента, подбирать те лингвистические формы, которые будут ему понятны или сразу отказаться от обсуждения ввиду очевидного различия базовых словарей...Уж очень не хочется обсуждать идею, которую проповедует чукча-писатель. В принципе, аналогичный поход может быть распространен и на задачу формирования графических образов, которые должны соответствовать лингвистическим паттернам пользователя этих образов. А это самая сложная задача. Я до сих пор не понимаю, что имел в виду Высотский в песне про Канатчикову дачу, когда туда кого-то привезли в "стеклянной призме". Смешно, но почему все же "призма", непонятно. By Олег Смирнов on Вторник, Февраль 06, 2001 - 19:27: Ну Глеб, ты молоток !А то действительно форум захрапел. Видите, мы уже начали понимать друг друга с полуслова, и моделировать ситуацию не нужно :) В моей голове почему-то вдруг всплыла несложная картинка из давнего детства:Х/ф “Отроки во вселенной”Какая-то далекая планета, оккупированная биороботами.Мальчишки, попавшие к ним в плен, долго тестировали их на предмет знания точных наук. Ну ничто их не брало !…и вдруг : “А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, что осталось на трубе ?”Биороботы задымились от перегрева. Накладывая методом аналогий один психический конструкт на другой, можно предположить, что на, скажем на квалифицированного математика, набор "телепатия, кубики, шарики" действует аналогично детской загадке на биоробота. Сергей, ну не дуйтесь Вы так ! Поскольку Вы попали в нашу клинику, могу прописать рецепт : “Не надо часто задумываться” :) Форуммастеру встречное предложение: тестировать посетителей при регистрации на предмет чувства юмора. By А.Г. on Среда, Февраль 07, 2001 - 03:31: Олегу) Короче, давайте ссылки. http://www.triz.minsk.by/e/248014.htmВот тут лежит одна статья, рядом с которой еще 3. Но чтобы их обнаружить, надо смотреть с головной страницы, ближе к ее концу, раздел "разработки", что ли.А вообще они у меня в закромах лежат, могу просто прислать. ***канцпринадлежности заказчика для передачи ему Угу. Смотри, Петька: вот - мы, вот - Париж... :-) ***К сожалению, любой предмет не обладает набором свойств или атрибутов, которыми располагают любые Интересно было бы составить полный перечень свойств, которыми недорогие модели могут обладать (часть я уже выше назвал), и сопоставить с перечнем свойств бизнес-объектов, необходимых для рассмотрения на таком-то уровне детализации.И сравнить. ***Глеб, разговор будет более предметным, когда Вы из области мечтаний (тоже нужно) перейдете в У-ууу батенька, это ж надо сесть все и расписать и нарисовать... :-) На самом деле, это немножко провокация. Я сейчас среди прочего размышляю над компактным представлением (с целью обзора и взаимоувязки) информационных потоков в системе _личной_ работы. А на тему кубиков в ру.триз наткнулся, и т.к. она в чем-то близка, решил поразвивать. Ну еще и потому, что меня как ярко выраженного iNtuitiv'а вгоняют в тоску вышеописанные хитросплетения многочисленных стрелочек и квадратиков. Ведь ясно, что _суть_ проще. Так почему ее проще и не выразить? Сергей Рубцов) ***а возможно ли в принципе обсуждение такой темы? В смысле достижения взаимопонимания. А А почему продуктом обсуждения должно быть взаимопонимание? Мы ведь не собираемся выработать решения, единодушно принятые, утвержденные и рекомендованные к применению всеми участниками форума. :-) Столкновение своей мысли с чужой способствует дальнейшему развитию своих мыслей, и уже этим может быть полезно. Даже если говорили о совершенно разных вещах. ***Тогда хотя бы в первом приближении можно прогнозировать линию поведения аппонента, подбирать те лингвистические формы, которые будут Думаю, целесообразнее проводить некое выяснение отношений "в целях конкретной дискуссии", а не вообще по жизни (в смысле, по форуму). Потому что напр. на входе в форум я едва ли счел бы необходимым упоминать, что достаточно близко знаком с древнерусской семиографией (запись способа распевания текста - не путать с записью музыкальной мелодии). А к данной дискуссии конкретно это может и поиметь отношение, поскольку там есть немало довольно изящных решений вынесенной в сабж проблемы. By А.Г. on Среда, Февраль 07, 2001 - 04:02: Бурные апплодисменты, переходящие в овацию. :-)А про Алису помните, как Баба Яга робота угрохала? 2*2=5 итд? :-) Впрочем, я тоже математик, однако не дымлюсь ведь... Сергей, а вы не играете в оловянных солдатиков (это я вспоминая того филолога)? Истинно глаголю, он очень ученый человек, кандидат и все такое, а древнееврейский язык посложнее математики. :-) By Сергей Рубцов on Среда, Февраль 07, 2001 - 13:42: А.Г.> напр. на входе в форум я едва ли счел бы необходимым упоминать, что достаточно близко знаком с древнерусской семиографией ... А зря. Осведомленность о знаниях, полученных людьми, и, в особенности, маргинальных, как правило позволяет делать верные выводы о его внутренних убеждениях и очень точно прогнозировать его реакцию на обсуждение различных тем. Согласен, что любое общение ведет к изменению личности, полезность которого всегда под вопросом. Я акцентирую Ваше внимание на слове "изменение". Я сознательно не использовал понятие "развитие". К сожалению, это изменение недоступно субъекту для объективной оценки (явление доказано научно), поскольку изменения происходят не только в подкорке, но и глубоко в коре головного мозга. Тем самым формируются неосознанные убеждения. Или так называемые убеждения-вирусы, которые полностью определяют поведение человека в будущем. Самый живучий вирус рождается при выражении несогласия с точкой зрения, которая Вас особенно задевает. Самое опасное то, что серьезные изменения могут происходить скачком, по накоплению небольших изменений.Поэтому я Вас предостерегаю от "неуправляемого" общения :-). By Олег Смирнов on Среда, Февраль 07, 2001 - 15:38: Глеб, чтобы определить состав свойств конкретных бизнес-объектов рекомендую посмотреть UML- модель какого-нибудь живого софтового проекта .Так как набор свойств преметов не может быть более 2-3, а набор свойств бизнес-объектов может достигать десятков, то делайте вывод. На самом деле, например иерархии, можно строить с использованием блоков и гибких соединителей, помните детские головоломки ? :) Таким образом у руководителя появится инструмент проектирования оргструктуры с возможностью изменения оной с функциональной на матричную и т.д.Короче, чем-бы дитя не тешилость… Насчет хитросплетений графических нотаций вы абсолютно правы, я давно отошел от паутин.Могу дать намек: Человек в конкретный момент времени не может делать несколько действий одновременно :) Сергею Рубцову:Согласие есть продукт взаимного непротивления сторон.Относительно «изменений» - здоровому человеку все на пользу.Странно, что Вы не поняли «призмы» Высоцкого…Могу пояснить: Призма – это оптическое устройство, которое преломляет световые лучи. В обыденном сознании слово «призма» ассоциируется с «искажением», вспомните фразу «смотреть на мир сквозь призму». Таким образом мастер народного слога Высоцкий подчеркнул ущербность сумасшедших, но одновременно смягчил «призЬмой». Однако Гребенщикова Вы вообще не поймете. Одни образы. Психические конструкты :) By Сергей Рубцов on Среда, Февраль 07, 2001 - 16:40: Олегу Сирнову.Вполне удовлетворен Вашим объяснением призмы :-). Но если Вы также будете объяснять высокопоставленному исполнителю значение того графического образа, который Вы использовали для описание задачи и результата ее решения, то ... ему не понравится быть персонажем с Канатчиковой дачи, если он в здравом уме.Олег, а все-таки, как Вы связываете графические образы с психическим профилем личности? В данном случае логика двузначна. Или Вы насилуете клиента жесткой нотацией IDEF, или предлагаете клиенту образы, настроенные на его инструменты восприятия... By Олег Смирнов on Среда, Февраль 07, 2001 - 17:14: Сергей, я по-моему объяснял "призму" Вам, а не дяде :) Для дяди я найду другой подход, будьте уверены. Я предлагаю клиенту понятные и достаточные графические нотации. С психическим профилем личности я не связываю графические модели, они одинаковые для кинестетика и визуала, холерика и сангвиника. Логика, это-же не триггер... By Сергей Рубцов on Среда, Февраль 07, 2001 - 17:49: Олег, что-то не вяжется с логикой :-)>С психическим профилем личности я не связываю графические модели, они одинаковые для кинестетика и визуала, холерика и сангвиника... Если это так, то для Вас уже не существует проблема выбора или разработки графической модели. Иначе на основании чего, Вы сделали такое утверждение ? А если это так, то к какому еще сокровенному знанию Вы стремитесь в рамках этого форума? By Олег Смирнов on Среда, Февраль 07, 2001 - 18:02: Сергей, я перестал Вас понимать, я-же не на исповеди, поэтому Ваш вопрос - без ответа. By Сергей Рубцов on Среда, Февраль 07, 2001 - 19:11: Уважаемый Олег.Поясняю...Смысл изначального обсуждения сводился к обмену мнениями о возможности использования тех или иных наглядных технических средств отображения смысла сокровенных знаний, которыми владеет консультант, в форме доступной непосвященному. И вдруг, Вы заявляете, что эта форма представления заведомо универсальна... Отсюда и возник вопрос. Никакого подвоха не было... Все на полном серьезе By Олег Смирнов on Среда, Февраль 07, 2001 - 19:22: Правка--> Найти -->(универсаль)--> Сергей Рубцов on Среда, Февраль 07, 2001 - 19:11 Сергей, эта модель Вам понятна ? By Сергей Рубцов on Четверг, Февраль 08, 2001 - 10:09: Олегу Смирнову.Олег, неужели Вы думаете, что у той сточки, которую Вы написали, существует одна интерпретация? :-)К сожалению, каждому из нас присущи внутренние убеждения (устойчивые логические схемы), которые являются фильтром и даже призмой восприятия моделей... By Олег Смирнов on Четверг, Февраль 08, 2001 - 10:49: Сергей, я попытаюсь ответить на Ваш вопрос. Меня интересуют любые способы моделирования и передачи понимания. На настоящее время я определился, исходя из особенностей моего бизнеса, с набором подходов, моделей и способов их представления. Сказанное отнюдь не означает, что я нашел некий абсолют. Если я найду подходы и модели более простые и адекватные решаемым задачам, то я спокойно изменю свои представления и инструментарий. Например я плавно перешел с IDEF0 на другой язык моделирования. Могу прочитать большую лекцию о том, почему автоматизаторам не годится IDEF0...А в большинстве случаев и моделировать ничего не нужно. Это я об избыточности творческой работы. Не ровен час у меня начинается большое внедрение в Муходранске. Идеи Глеба могут мне сослужить неплохую службу: нескольким подразделениям нужно будет объяснить, как им совместно не облажаться при отпуске ГП клиенту с использованием ИС. Вот Вам мой честный ответ :) By Сергей Рубцов on Четверг, Февраль 08, 2001 - 12:33: Олег, спасибо...>Могу прочитать большую лекцию о том, почему автоматизаторам не годится IDEF0... Не пробовали что-нибудь написать на эту тему, т.е. системно и котротко изложить претензии? By Олег Смирнов on Четверг, Февраль 08, 2001 - 13:50: Претензий никаких, глупо винить скальпель в том, что им неудобно резать колбасу. IDEF0 лежит в моем багажничке. Им удобно пользоваться "для себя", перед тем, как приступить к настоящей мужской работе. Системно,коротко,по-понятиям и без претензий "что такое хорошо, и что такое плохо" изложил Калянов в своих трудах. Почитайте. Слепо копировать его советы не нужно, если будут конкретные вопросы - я добавлю еще много нового. By Д.П. on Среда, Февраль 14, 2001 - 17:39: Олег, если не секрет, на что вы променяли IDEF0? By Олег Смирнов on Среда, Февраль 14, 2001 - 18:43: Променять, значит потерять, я-же напротив - обрел.Вопрос некорректный.Объект моделирования - цель моделирования - нотация (метод). О чем речь ? By Мазуркин Сергей on Четверг, Февраль 15, 2001 - 10:49: By А.Г. on Пятница, Февраль 02, 2001 - 01:33:всякие умные компьютерные штуки и прочие голограммы - это хорошо ... Было бы весьма интересно ограничиться простыми средствами ... с тем, чтобы это понуждало высказывать сложные вещи простыми словами. ... ...какие-то весьма простые и наглядные средства моделирования... Не совсем моделирование...А скорее методы отображения...Обзор здесь.http://www.bim.f2s.com/xsl/vimaps.xml Хотелось бы посоветовать зайти наhttp://www.inxight.com/ Если бы это дерево представлять не на плоскости, а в пространстве... И отображать не дерево, а граф... С возможностью группировки в тематические островки-планетки. На том же www.inxight.com интересная модель отображения БОЛЬШИХ таблиц данных. By А.Г. on Четверг, Февраль 15, 2001 - 19:16: http://www.inxight.com/А можно ссылочки поточней? Предыдущую ссылку, про визуализацию, я посмотрел. Но это скорее к голограммам, на кубиках не пройдет... А вообще у меня эта статья про карты сайтов вызвала сильное подозрение, что эти штуки скорее способны запутать бедного пользователя, чем ему помочь. Тем более все эти извраты наверняка сделаны над контентом, которому более чем хватило бы обычных менюшек и простого тематического каталога. Вот когда идеология какой-нибудь из них станет такой же привычной, как то, что меню "файл" находится слева сверху - это может быть актуально... By Олег Смирнов on Четверг, Февраль 15, 2001 - 19:33: Глеб, к голограммам и стереокартинкам можно смело присобачить электронные перчатки и трогать и двигать вожделенные объекты, а в дальнейшем и нюхать :) Все очень скоро, потерпите... By VB on Пятница, Февраль 16, 2001 - 11:52: Добрый день. Интересная тема. Как "на пальцах" обьяснить человеку, который никогда не занимался квантовой механикой - строение атома? Неизбежны упрощения.Вот в школах и учат по Демокриту - шарики, соединенные крючочками. Модель классная, и работает ведь!!! У меня до сих пор представления об атомах хлора - как о зеленых, натрия - красных, и т.д. И какая разница, из чего сделаны модельки - из дерева, пластика или они виртуальны и их можно двигать только электронными перчатками. Только вот... всякое упрощение работает только в тех рамках, для которых произведено на свет. И обьяснять уравнение Шредингера на шариках-крючочках не выйдет. Приходится делать модель следующего уровня приближения. И усложнять ее. А от потребителя такой модели, соответственно, будет требоваться следующий уровень готовности к восприятию ее. А когда он научится работать в рамках новой модели - старая ему будет уже не интересна. Нужна, но только для общения с менее продвинутыми. И так далее, процесс бесконечен.... И что-то мне сомнительно, что удастся создать модель, достаточную, чтобы удовлетворять ВСЕ уровни пользователей.И еще. На неподготовленного зрителя структуры типа www.plumbdesign.com/thesaurus/ действуют жутко. "Инстиктивно понятными" их не назовешь. По поводу IDEF0. Для фиксации "для себя" + общения на понятийном уровне с заказчиком по обследованию - вполне меня удовлетворяет. Самое удивительное то, что через 5-7 минут клиент начинает понимать, что и как устроено и поправлять возможные огрехи. С уважением. By Олег Смирнов on Пятница, Февраль 16, 2001 - 12:42: VB. По поводу IDEF0. Именно. Не случайно IDEF0 - моделирование имеет другое название - "концептуальное моделирование".К сожалению, в этой нотации практически невозможно отобразить все модификации БП с точки зрения проектирования ИС . Например: отпуск ГП за наличный расчет, отпуск ГП по предоплате со снятием резерва, отпуск ГП в кредит по распоряжению руководителя и т.д. Относительно упрощений. Всякое упрощение работает в любых рамках :)Только нужно в голове держать усложнение, а объяснять упрощениями. Сложно, но можно, по крайней мере уважать клиент меньше не будет. By Д.П. on Пятница, Февраль 16, 2001 - 14:05: Олег, хорошо. Сформулируем так: Чем Вы пользуетесь "в настоящей мужской работе"? By Олег Смирнов on Пятница, Февраль 16, 2001 - 14:25: Прямой вопрос - прямой ответ.Комплексом методов и моделей, адекватных решаемым задачам, в т.ч. IDEF0.С одним из грамотных подходов описания БП можете познакомиться здесь:http://www.consulting.ru/main/mgmt/texts/m7/087_fp.shtml Не единственный, но заслуживает уважения.Свой арсенал выкладывать не вижу смысла, ищите и обрящите. By А.Г. on Пятница, Февраль 16, 2001 - 16:19: ВМ, достаточно ли основательно вы появились?Крайне хотелось бы продолжить тему про психологию.Как NT-шник NT-шнику. :-) Знаете, что мне тут некто сказал про МБТИ? "Такие штуки упрощают личность и усложняют процесс ее постижения". :-) By Олег Смирнов on Пятница, Февраль 16, 2001 - 16:32: А.Г., VB не VM :) By Д.П. on Пятница, Февраль 16, 2001 - 16:32: Спасибо, Олег за ссылку. Она была одной из первых материалов по БП, которые когда-то попались мне на глаза... Если честно, меня в большей степени интересует ПП, которым вы пользуетесь. Если это тайна - забираю вопрос обратно. By Олег Смирнов on Пятница, Февраль 16, 2001 - 16:52: Д.П. Будете смеяться, но пользуюсь VISIO, если не считать баловства с BPWin. Да и рисую-то я немного... By VB on Пятница, Февраль 16, 2001 - 17:38: Извините, шутки про VM не понял. :( Олегу Смирнову. По поводу: "...в этой нотации практически невозможно отобразить все модификации БП с точки зрения проектирования ИС ..."Мне кажется все же что можно - некий ОГРАНИЧЕННЫЙ набор. Хотите с предоплатой - пожалуйста:заказ -> счет -> проплата -> товарХотите по факту - наше вам:заказ -> товар -> счет -> проплатаХотите из резерва - а почему бы и нет?заказ -> счет -> проплата -> снятие резервирования - > товар, и тд.Только список должен быть заранее оговорен. Так ведь и задача по проектированию БД имеет (должна, по крайней мере :) четко определенные границы. Формализация отношений с потребителем прежде всего. Что касается ссылки на статью Ф.Петренко и психологии: меня еще при первом прочтении напугала фраза "Количество блоков на диаграмме не должно превышать 30." Не многовато ли для восприятия? "Непосвященный" (нравится мне эта формулировка) от такого объема информации зараз, да еще преподнесеной в новой для него форме, - дуреет. Имхо, подход IDEF (2-9 на уровень) представляется более оправданным. BR By Олег Смирнов on Пятница, Февраль 16, 2001 - 18:33: VB, согласен, я выразился неточно.Безусловно можно.Если нравится. Мне и моим коллегам не нравится. Кстати, с Федором Петренко у меня был аналогичный спор (где-то есть тема по моделированию на этом форуме). Сейчас я полностью признаю правоту Федора. Что касается кросс-функциональной развертки БП, это не единственный эффективный способ представления. Поработайте, попробуйте другие методы моделирования, возможно и Вы охладеете к IDEF0. By А.Г. on Пятница, Февраль 16, 2001 - 18:38: Мда. Плохо обозначаться двумя буквами. Вот, VB с VM перепутал. Сменить ник, что ли.... :-) By VB on Пятница, Февраль 16, 2001 - 19:04: Олегу Смирнову.:)Мне тоже не нравится. Но иногда приходится. По поводу других методов: выбор определяется целью. Если говорить о поисках общего языка с клиентом - мне нравится IDEF0. Другие нотации более ... специфичны, что ли. И менее (imho)интуитивно понятны. А моя основная задача - внедрение. => Тесное общение => Поиск общего языка.Просьба: дайте ссылку на спор, я не нашел пока. Уж очень интересно, что же Вас убедило. PS В дальнейшем можно называть меня Владом. Привык к инициалам - отсюда и VB By Олег Смирнов on Пятница, Февраль 16, 2001 - 20:07: Владу. http://www.consulting.ru/discus/messages/163/85.html?965116800 Меня убедил не спор, а его последствия.Прошел по пути Федора и нафиг выкинул все идефки, чего и Вам желаю :)Теперь предпочитаю внимательнее прислушиваться к рекомендациям практиков. By Кадыев Тимур on Понедельник, Февраль 19, 2001 - 17:23: Ладно, не удержался... :-) http://www.bcg.ru/articles/stories.phtml?story=00/11/30/7658937 ... Можно показать, что любую систему можно описать системой из пяти ключевых процессов: Процесс разработки новых и модификации существующих продуктов;Процесс продаж;Процесс производства;Процесс воспроизводства (механизмы и ресурсы;Процесс "Заказ - Получение результата". ... типа "конструктор". Подходит к любому бизнесу By Олег Смирнов on Понедельник, Февраль 19, 2001 - 20:16: Тимур, неплохая статья.Правда немного сквозит обидой на IT-шников :)Ну да ладно, я не об этом. В последнее время меня мало забавляют BPR и наполеоновские планы реорганизации предприятий своими силами. Реальные потребности клиентов сводятся к достаточно простым вещам, которых у них никогда не было - нормальный учет, простая управленческая отчетность.Что-то я начинаю сомневаться в правильности революционных подходов по "радикальной перестройке БП и переосмыслению.." Положа руку на сердце, получается BPR-ить ?Я не спрашиваю, нравится-ли , наверно интересно ) By Кадыев Тимур on Четверг, Февраль 22, 2001 - 19:50: Олег, и то и другое. Более того, согласен с тем, что "...реальные потребности клиентов сводятся к достаточно простым вещам, которых у них никогда не было - нормальный учет, простая управленческая отчетность". Как раз тот самый метод "сверху-вниз" очень удано позволяет ответить на вопросы, что такое нормальный и достаточный учет, управленческая отчетность и т.д. Ведь нового нет ни чего, вопрос старый как и само РБП - как выделить ключевые процессы? Ну статейку (спасибо за обобрение) Вы читали... By Phyl on Понедельник, Февраль 26, 2001 - 13:58: Олегу. Та же ерунда. Только медленно и ползуче приходить к элементарным процедурам регулярного, как говорит Кондратьев, менеджмента и наипростейшего управленческого учета (но РЕГУЛЯРНОГО). By Влад on Понедельник, Февраль 26, 2001 - 17:08: Олегу.Отвечаю не сразу из-за отсутствия. Просмотрел тот форум, где Вы спорили. Совершенно со всем согласен. Ну и что? Если кто-то умеет договариваться с клиентом "на пальцах" и как-то фиксировать результаты договоренности - удачи. Я (как практик, хотя и с не слишком большим опытом) предпочитаю некие формализованые схемы. И те из них, которые позволяют делать сие наиболее результативно с наименьщими затратами - подходят. По поводу описания "по ISO9000": IDEF и прочие методологии и нотации - стандартизованы. Элементы, стрелки, входы-выходы, обозначения - формализованы. А вот в области ISO9000 этого (жесткой формализации, позволяющей достичь взаимопонимания)- imho - нет. Каждый изобретает свои схемки, свой велосипед.Кроме того, я видел схемки, включающие в себя 20-30 элементов. Совершенно нечитаемо. Почти хаос. Тимуру.Статья действительно интересная. Спасибо.Только вот результат такого построения модели "как будет" - скорее всего будет совершенно неформализован. Поскольку при таком описании "из пяти ключевых процессов" говорить о их реквизитах, размерностях, структурах (например, баз данных) и т.д. - не приходится.А автоматизация неформализованных задач...бр-р-р-р!И приходится тогда проводить второе моделирование, уже IT-шное, чтобы определить - а что все же требуется сделать (в плане автоматизации)?И потом, сколько будет такая разработка системы "под заказ"? А заказчик как правило хочет получить и АСУ и реинжиниринг "в одном флаконе", за одни деньги. С уважением, By Дядя Сережа on Среда, Март 07, 2001 - 02:11: Дык By Дядя Сережа on Среда, Март 07, 2001 - 02:22: Немного информации о моделировании я думаю, что не помешает. Любая система имеет внешнее и внутреннее представление. Во внешнем представлении система - элемент подсистемы, во внутреннем представлении система состоит из компонентов. Как внешние, так и внутренние представления бывают следующих видов: 1. Ф- представление (Функциональное) описывает цели, задачи, функции системы2. М-представление (Морфологическое) - описывает состав элементов системы, их взаимосвязи, их взаимодействие. В сложных системах существует несколько видов морфологических представлений. На этапе проектирования системы выделяют несколько видов морфологического представления. Замечание: иногда вместо морфологического представления говорят «структурное», что неверно. Именно усеченный вариант этого представления часто называют "организационно-штатная структура". Изображают в виде квадратиков с названиями должностей. 3. П-представление (Процессное) - описывает развитие системы во времени. Описывает систему как набор процессов. 4. Т-представление (Технологическое) - описывает последовательность выполнения работ по реализации функций системы с указанием потребляемых ресурсов и методов осуществления функций (подвид П-представления). 5. Р-представление (Развитие) - дает представление о развитии системы. Оно описывает изменение всех остальных представлений во времени (или описывает взаимодействие системы с метасистемой). Введенные представления не являются независимыми.1. Морфологическое представление может описывать связи элементов, возникающие в процессе совместного выполнения некоторых функций.2. Внешнее представление системы является внутренним представлением Надсистемы.3. Р-представление системы (Объекта Деятельнсти) является внутренним П-представлением Гиперсистемы Модель - форма Представления 2 класса форм представления (моделей) 1. Вербальные - некоторое описание на естественном языке. Обычно (обязательно) используются на начальных и конечных этапах деятельности (см. Предметные области Системного Аналитика).2. Формальные - математические модели (в том числе и имитационные) в широком смысле этого слова. В математической модели некоторым понятиям вербальной модели ставятся в соответствие некоторые элементы математической модели.Второй класс (формальные модели) можно разделить на 3 группы:1. Абстрактные модели (АМ) - описывают широкий класс различных систем (типа Y=F(X) - один их видов АМ)2. Конкретные модели (КМ) - узкий класс однородных систем (типа Y=2*X)3. Числовые модели (ЧМ) - конкретная система в конкретных условиях (если X=3, то Y=6). 1. Структурные модели - отражает систему связей между элементами (внутреннюю структуру)Описываются модели:· бинарное отношение· графы· n-мерные отношения 2. Параметрические модели - представляют собой взаимосвязь некоторого количества количественных или числовых характеристик. Строятся позже и на основе структурных моделей. Можно выделить виды Параметрических моделей.· модели, зависящие только от структуры (число путей из одной вершины в другую) (число альтернативных вариантов)· результирующий параметр зависит от параметров, которыми обладают вершины и/или дуги модели (зависимость пропускной возможности системы от связей элементов системы).· зависимость одних параметров от других при явном отсутствии структуры. Связь форм и видов представлений для параметрических моделей.Обычно выделяют 2 пространства (параметрических). Одно связано с функциональным представлением - это параметры, описывающие качество выполнения функции, их называют критериями (образуют критериальное пространство). В качестве критерия часто включаются показатели потребления ресурсов. Существует противоречие между достижением результатов и экономией потреблением ресурсов. Следовательно 2 задачи на оптимизацию:1. Максимизация результата при ограничениях ресурсов.2. Минимизация потребления ресурсов при наличии ограничения на результат. P.S: А теперь изобразите все это в виде "кубиков" :-) By Влад on Среда, Март 07, 2001 - 10:15: Дык, дядя Сережа !:)Все хорошо, умно, правильно, никто с этим не спорит.Но:Все эти модели есть некие проекции объекта на плоскости человеческого понимания. Или комбинации проекций.Вопрос в том, как я понимаю:1) возможно ли построение некой N-мерной модели, где N - размерность пространства объекта, которая: А) дает проекции в виде тех самых П-Ф-М-Р-представлений; Б) является наглядной и интуитивно понятной для Клиента2) а необходимо ли такое представление вообще? Вроде бы решили, что такое представление есть вещь полезная.А за ликбез спасибо :) By Евгений on Четверг, Март 08, 2001 - 13:29: Владу:Что такое "размерность пространства объекта"? Дяде Сереже:Внушает, Сергей Николаевич! Правда, говоря о критериях, которые "образуют критериальное пространство", я бы еще добавил, что данное простанство является бесконечномерным. Поэтому и упомянутые Вами задачи оптимизации относятся либо к вариационным задачам на условный экстремум, либо к задачам классической теории управления (с ее хитроумным принципом максимума, громоздким методом динамического программирования и прочих "ужастиков").Но, в целом, дядя Сережа, внушает... <<предыдущая [1][2][3][4][5][6][7] следующая>> [вид для печати] Рег. номер Эл 77-2071. © CONSULTING.RU, 2011.Воспроизведение (целиком или частями) материалов сервера может производитьсятолько по письменному разрешению правообладателей. Re-engineering & support by consulting.ru, 2003